Autor Wątek: Kółko Filozoficzne  (Przeczytany 92344 razy)

Offline Morchol

  • SuperMod
  • *********
  • Wiadomości: 2143
  • ;*
    • Zobacz profil
    • http://www.audioscrobbler.com/user/Morchol
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #360 dnia: Grudnia 19, 2006, 12:02:03 pm »
ahahaha siostra wymiata ;] Szanuje głęboko i prawdziwie wierzących chrześcijan<przedstawicieli innych religii w sumie też>, ba nawet mi imponują i pod pewnymi względami zazdroszczę im ich wiary... szkoda, że "Parvatti" się do nich nie zalicza. Jak na moje oko to "wierzy" z głupoty i dlatego, że w takiej tradycji została wychowana i tak też fantastyczna rodzinka stara się wychować młodszą. "nie mów jej nic, ona jest za głupia" ;] Padałem przy tych tekstach ;] No tak, żeby chodzić do kościoła i klepać formułki mądrym być nie trzeba, ale SWOJĄ religie chyba jednak rozumieć powinno się ;/ Kobieta/dziewczyna nie wie co to wyprawy krzyżowe, co wojska polskie śpiewały pod Grunwaldem, nie rozumie konfliktu w Palestynie, względności i ironii. Stara się jednak wszystkie braki nadrobić wizytą w medziugorje, moim ulubionym argumentem "ale jak wytłumaczysz to, że prawie wszyscy wierzą, a Ty nie?" i przeprowadzeniem pseudo-psychologicznego, pseudo-inteligentnego wywiadu który nic nie wnosił do rozmowy poza porcją śmiechu. Momentami miała racje- cały genesis to same symbole i jako takie trzeba je interpretować, połączenie kreacjonizmu i ewolucjonizmu wcale takie ciężkie nie jest; -największe monoteistyczne religie łączy tyle wspólnych elementów, postaci, przypowieści, że gołym okiem widać jak jedni od drugich zapożyczali, przyjmując więc założenie, że bóg jako byt nie istnieje, łatwo stwierdzić, że wszyscy faktycznie wierzą "w to samo" tylko na trochę innych zasadach.
ale generalnie... I pitty teh fool ;/

Offline Goha

  • General
  • ******
  • Wiadomości: 682
  • uuu... John Woo...
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #361 dnia: Grudnia 19, 2006, 02:14:31 pm »
Właśnie mi się nasunęło, kiedy zobaczyłam żuczka na oknie, dlaczego niby grzechem nie jest "odbieranie życia istocie o śmiertelnej duszy". Przecież kończymy jej egzystencję i szanse na dalszy rozwój! Jeśli ktoś wierzy w reinkarnację, powinien chyba zdawać sobie z tego sprawę? O.o'

Wybaczcie za pourywane myśli i zdania, ale od jakiegoś czasu utraciła umiejętność płynnej wypowiedzi. Na jedną myśl nasuwają mi się inne, w końcu o czymś sobie przypominam i gubię główny wątek.

Dzisiejszy Kościół nie ma nam (młodzieży) do zaoferowania nic. Nic prócz klepania paciorków, wysłuchiwania wycia organisty co niedziela, klękania przed ołtarzem, spowiadania się ze swoich prywatnych rzeczy jakiemuś kolesiowi za drewnianą kratą. True, na naszą wiarę miała wpływ rodzina. Ale któregoś razu otworzyły mi się oczy i stałam się "bluźniercą". Gdzieś w ósmej klasie, po bierzmowaniu (przełomowy dość moment w wieku dojrzewania). Potem, może to głupie, ale w "Stygmatach" padł tekst, który w głowie utkwił mi do dzisiaj: "Królestwo Boga jest wewnątrz Ciebie i wokół Ciebie. Nie pałace z drewna i kamienia. Podziel kawałek drewna i ja tam będę. Podnieś kamień i znajdziesz mnie". Pojęcia nie mam czy ktoś go wymyślił na potrzeby filmu, czy jest gdzieś spisany, ale mówiąc wcześniej "bluźnierstwo", zaczęłam opierać na nim swoją wiarę - bo jak normalny człowiek może opierać swoją wiarę na zdaniu pochodzącym ze świeckiego tworu. Mówię to w oparciu o swoje otoczenie - nie sądzę, bym mogła podyskutować o tym z kimś z dorosłych w moim domu, bo bym od razu została napiętnowana. Czy już wspominałam, jaką dulszczyzną charakteryzuje się mój dom?...
No więc przejdę do sedna. Dziś już nie wierzę w istnienie istoty inteligentnej stojącej ponad nami. Nie wierzę w Boga, którego istnienia staramy się dowieść, ponieważ on sam nie chce dać nam znaku. Nie wierzę w to, że bezczynnie przyglądałaby krzywdzie, którą przez tysiąclecia wyrządzamy naszemu gatunkowi. Ufalibyście komuś takiemu? Komuś, kto pozwalał na masakry w swoim imieniu? "Niezbadane są wyroki boskie', ale czy ktoś próbował przewidzieć koniec takiej walki?... A czy ludzie się zastanawiali, że jeśli kiedyś zstąpi jakiś Bóg, czyj to będzie Bóg? Chrześcijan? Mahometan? Kiedy byłam mała, wbijano mi do łba, że katolicyzm rzymski to jedyna dobra wiara. Moja najlepsza koleżanka z podstawówki była prawosławna, i wprawdzie nikt nie zabraniał mi się z nią przyjaźnić, czy też w domu nie poruszało się tematu (!), jednak pierwsze reakcje dzieciarni były różne i zdarzały się próby napiętnowania, typu "nie chodzisz do kościoła". Mnie zaś dziwiły niektóre obyczaje związane z nieszczęsną krwią miesięczną (z punktu widzenia religii... to kobiety nie powinny istnieć, bo z jednej strony wychwala się pod niebiosa ich dar "dawania życia", z drugiej nazywane są grzesznicami z racji ich wrodzonej zmysłowości i/lub słabości i w ogóle są źródłem wszelkiego grzechu... I to zawsze one są winne i one powinny się kontrolować).

"Wierzcie z Boga, odnajdziecie sens życia i zrozumiecie szczęście". Wiecie co, w tę szarugę, w tę zimę beż śniegu, wracam sobie podczas zachodu słońca i mimo tego doła, w którym ostatnio tkwiłam i najgorszych myśli, które plątały mi się po głowie, potrafię popatrzeć na te kolory na niebie i z tego głupiego powodu uśmiechnąć się szeroko, aż się ludzie na mnie dziwnie patrzą... Zapędziłam się w ślepą uliczkę i to nie wiara mnie z niej wyprowadziła. Umiem dostrzegać piękne rzeczy i to nie dlatego, "że Bóg stworzył świat pięknym". Jestem panią swego losu, ja decyduję na co mnie stać, a na co nie, ja wiem co dla mnie jest dobre, a co nie, ja widzę, co jest złe a co nie, nie odwołując się ani do ksiąg, ani do wiary, ani do bogów.

Offline Chief Roberts

  • Szef Internatu
  • Paladin
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #362 dnia: Grudnia 28, 2006, 01:56:26 pm »
Wiele już o bogach zostało napisane na stronach tego tematu i chyba będę powtarzał to co niektórzy juz pisali (w tym pewnie i ja). Naiwnie mówiąc, sam kiedyś też - jak byłem bardzo mały i, sam nie wiem, czy można powiedzieć, że wierzyłem, ale w głębi duszy modliłem się do Jahwe o pomoc. Głupie sprawy, w sumie nic ważnego, ale są ludzie którzy całe życie zanoszą swoje prośby do Boga. Żeby nie wspomnieć tych, którzy mieli kontakt jeszcze z ostatnimi z apostołów i płacili najwyższą cenę za swoją wiarę. Skoro największym darem na ziemi jest życie, a odebranie jego sobie/drugiej osobie to ciężki grzech..  Nie zagłębiajmy się może lepiej. 'Niezbadane są wyroki Pana', to chyba najlepsze wyjaśnienie na wszelkie nieścisłości w Biblii i apokryfach. Nie jesteśmy w stanie pojąć Boga! Tyle nam, głupim śmiertelnikom powinno wystarczyć.

Co nie znaczy, że szydzę sobie z chrześcijan, bo wysoko cenię sobie ludzi, którzy podążają ścieżką Chrystusa i postępują według jego rad. O dziwo, sam pośród tych wszystkich wiernych mało takich dostrzegam, chyba im bardziej zagorzały zwolennik, tym mniej tolerancyjny i otwarty na cokolwiek. Tak było od początku i tak było u nas. Rzeczywiście, każdy innowierca był piętnowany, otaczany jakąś religijną infamią. Dzisiaj już to odchodzi w zapomnienie, podobnie jak religia. Kościół nie nadąża za tym, jest zbyt konserwatywny, żeby się otworzyć. Ciastkami i sokami nie zachęći się młodzieży do uczęszczania na spotkania we wspólnocie wyznaniowej. Podobnie śmieszne są te inicjatywy pisania 'Biblii' nowoczesnym językiem.. Nie wiem co powinien zrobić Kościół w obecnej sytuacji, ale chyba sam się do niej wpędził.

Dla mnie bierzmowanie nie było przełomowym momentem w życiu, było to raczej definitywne zerwanie z kościołem.. Już wcześniej miałem do tego wszystkiego określony pogląd, a bierzmowanie zrobiłem, żeby mieć później z głowy te wszystkie kościelne procedury. W sumie nieco bez sensu, ale w kościele byłem parę razy i nic wielkego się nie stało. Zresztą, nieważne.

Czy warto wierzyć w Jahwe? To pytanie chyba każdy musi sam sobie zadać. Ja wielokrotnie, nawet dziś je sobie czasem zadaję i myślę, że nie warto. Nie warto. Nie wiem czy jest życie po życiu, czy odpowiem za swe czyny i za to, czy wierzyłem. Nie chcę też polegać na niepewnym sojuszniku, liczyć na ratunek z rąk nieznajomego. To jak iść na wojnę bez opancerzenia. Lepiej się opancerzyć we własne siły i polegać na sobie samym, niż na bytach nadprzyrodzonych.


Religie chyba właśnie po to są, aby dawać nam wiarę kiedy nam jej potrzeba. Zło, największa skaza i przekleństwo tego wiata - jest grzechem, powinniśmy go unikać, a grzesznicy zostaną srodze ukarani na innym świecie. Cierpienie którego doznajemy, będzie nam sowicie wynagrodzone, podobnie jak dobre uczynki. Nie zmieni się religią świata, a człowiek pozostanie człowiekiem. Bogowie są nam potrzebni, aby choć trochę wspomóc nas, dać wiarę że to wszystko ma sens, że warto być dobrym... sam już się zapętlam w tym co piszę.
Zapewne sami ich sobie stworzyliśmy, aby uczynić świat lepszym. Albo aby oszukiwać innych.

Tyle ode mnie. Sorry za chaos, ale temat religii jest głęboki i ma to do siebie, że można zacząć od każdej kwestii.

----------------------------------------
A teraz pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania z pierwszej strony :F

1) Czy wierzysz w Boga, Allacha, Buddę, czy jakąkolwiek inną siłę wyższą?
2) Czy czujesz, że spełniłeś się w życiu... że twoja egzystęcja ma jakiś głębszy sens?
3) Czy udzielanie się na Forum jest objawem alienacji, czy wprost przeciwnie?
4) Jak chciałbyś/chciałabyś umrzeć?

1) Nie wierzę.
2) Nie czuję się spełniony i nie wiem czy kiedykolwiek będę. Dla mnie spełnieniem jest, może jestem jeszcze dzieckiem, osiągnięcie marzeń. Gdy już dotrzemy do tego celu, okazuje się, że jest on zupełnie inny niż ten znany z naszej wyobraźni. Bo życie to nie marzenia i chyba nigdy nie spełnie moich. To także kwestia podejścia do życia, gdy ktoś twardo stąpa po ziemi, ma chyba łatwiej. Ale ja odjeżdzam do góry, samemu sobie szkodząc. A czy życie ma sens? Czynność, zajęcie które ma sens przynosi jakieś profity. Czy życie przynosi profity? To znowu pytanie do każdego z nas. Przynosi doświadczenia, wspomnienia i rzeczy materialne. Ja na razie nie odnalazłem mojego sensu.
3) Erm, trochę dziwne pytanie. Spędzanie życia przed komputerem to na pewno objaw alienacji, ale to takze kwestia charakteru. Mi osobiście nie przeszkadza, jak czasami zdarzy mi się posiedzieć zbyt długo przed kompem.
4) Epicko. W walce na miecze z dziesięcioma przeciwnikami np ;)


Cytuj
Związki homoseksualne.... czy powinny być dopuszczone? czy pozwolić im adoptować dzieci? itp. itd.
Związki homoseksualne chyba nigdy nie były nielegalne. Co innego związki małzeńskie. Czym jest dla was małżeństwo? Dla mnie jest to instytucja powstała bardzo bardzo bardzo dawno temu, która była związkiem kobiety i mężczyzny, którym bociany przynosiły dzieci w becikach. W dawnych czasach i wszędzie, od Japonii po Grecję istniały zwiazki homoseksualne, i od dawien dawna bociany jakoś nie chcą przynosić im dzieci. Niech każdy sobie robi co chce pod własnym dachem, ale to za dużo to niezdrowo. Czy wolno im adoptować dzieci... Sam nie wiem. Nie powinno się, ale skoro istnieją samotne matki czy ojcowie wychowujący dzieci... Ale jak będzie wyglądało wychowanie takiego dziecka.. ?


W sumie chciałem jakieś pytanie zadać, ale nic mi nie przychodzi do głowy. Ale nie obraże się jak ktoś pobije dotychczasowy REKORD
« Ostatnia zmiana: Grudnia 28, 2006, 02:24:13 pm wysłana przez Chief Roberts »

Offline Nova/smogu

  • Zerg Lurker
  • SuperMod
  • *********
  • Wiadomości: 2237
  • MOAR!
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #363 dnia: Grudnia 28, 2006, 11:53:15 pm »
Cytuj
Dzisiejszy Kościół nie ma nam (młodzieży) do zaoferowania nic. Nic prócz klepania paciorków, wysłuchiwania wycia organisty co niedziela, klękania przed ołtarzem, spowiadania się ze swoich prywatnych rzeczy jakiemuś kolesiowi za drewnianą kratą.

to nie jest do końca tak . kosciół stara się wyjść młodzieży naprzeciwko - organizowane są liczne kolonie (tzn. nie wiem jak to w wiekszych miastach wygląda, ale w mojej okolicy to funkcjonuje), wyjazdy, wycieczki, nie koniecznie związana bezpośrednio z religią. np. taki wypad nad jezioro. of koz będą jakieś zbiorowe modlitwy, spiewanie pioseek, ale raczej wszystko bedzie miało charakter lajtowy, a nie czysto dewocyjny.

inny przykład - Przystanek Jezus skierowany do młodzieży, która lubi słuchać ostrzejszej muzyki. albo współczesne grupy rockowe o charakterze religijnym (vide T2TM2, czy jak to sie tam pisze ;/ )

wiec nie mówcie,ze Kosciół nic nie robi pod tym względem

Cytuj
Nic prócz klepania paciorków, wysłuchiwania wycia organisty co niedziela, klękania przed ołtarzem, spowiadania się ze swoich prywatnych rzeczy jakiemuś kolesiowi za drewnianą kratą

stereotyp który funkcjonuje głównie dzięki radiu z Torunia...  jak nam powiedział ksiądz, co kiedyś miał ze mną religię - "nie chodzi o to, aby iść do kościoła i wyklepac te regułki... nie o to tu chodzi. gdy rozmawiasz z Bogiem rozmawiaj tak, jakbyś rozmawiał z kumplem, ojcem, przyjacielem, a nie piosenka, wierszyk, piosenka, dwa wierszyki. myslicie, ze on che, byście chodzili i klepali regułki... zapomnijcie. wieara to nie tylko klepanie regułek. to sprawa czysto duchowa i indywidualna dla każdego człowieka

Cytuj
Potem, może to głupie, ale w "Stygmatach" padł tekst, który w głowie utkwił mi do dzisiaj: "Królestwo Boga jest wewnątrz Ciebie i wokół Ciebie. Nie pałace z drewna i kamienia. Podziel kawałek drewna i ja tam będę. Podnieś kamień i znajdziesz mnie".
to są prawidłowo zinterpretowana przesłąnia z Biblii. nie koscioły, nie figurki, nie medaliki, łańcuszki, i tak dalej. a ta cała otoczka w postaci kościołów, ofiar odpustów itd to wymysł kleru, po to, aby sie księżom lepiej żyło. niestety 90% księży to nie są ludzie z powołania, ale ludzie którzy idą, bo za nic nierobienie dostają niezłą kasę.

Cytuj
Nie wierzę w Boga, którego istnienia staramy się dowieść, ponieważ on sam nie chce dać nam znaku.
On nie ma tekiego obowiązku. ludzie dostali słowo boże i co z tym zrobią to ich sprawa. to, ze  nie daje nam znaku wcale nie musi oznaczac, ze Boga nie ma. człowiek, który wierzy, nie potrzebuje namacalnych znaków tak jak niewierny Tomasz. on to wie. przyjmuje jako pewnik.

Cytuj
Nie wierzę w to, że bezczynnie przyglądałaby krzywdzie, którą przez tysiąclecia wyrządzamy naszemu gatunkowi. Ufalibyście komuś takiemu? Komuś, kto pozwalał na masakry w swoim imieniu? "Niezbadane są wyroki boskie', ale czy ktoś próbował przewidzieć koniec takiej walki?...
no cóż, odpowiedź na to pytanie jest w Biblii. jak wiele zresztą, trzeba tylko ją dobrze poznać. Człowiek poprzez grzech i bunt chciał udowodnic Bogu, ze sam bedzie decydował o swoim losie, a Bogu nic do tego. Bóg dał więc wolną ręke ludziom, którzy przez te wszystkie lata starają się stworzyć idealny swiat, aby udowodnic, ze jak sie uprze to potrafi i poradzi sobie bez Boga. to co widzisz za oknem, to nie jest wina Boga, tylko ludzi, bo chcą udowodnic, ze nie potrzebują Boga w swoim zyciu i bez niego stworzą swiat idealny. jak widac jak do tej pory sie nie udało. Nowy testament daje nam TYLKO jedno przykazanie, przykazanie miłosci. gdyby ludzie sie do niego stosowali, nie byo by tych wojen, krzywd. ale widać ludzie bez wojny i walki życ nie potrafią. czowiek człowiekowi wilkiem. i to jego wina, nie Boga. ludzie mają wolną wolę i robią z nią co chcą.

Cytuj
A czy ludzie się zastanawiali, że jeśli kiedyś zstąpi jakiś Bóg, czyj to będzie Bóg? Chrześcijan? Mahometan?

sprawa jest prosta i to bardzo. Bóg Żydów, Mahometan i Chrzescijan to jeden i ten sam Bóg, tylko że inaczej opisali go Zydzi, Inaczej Muzułmanie, a chrzescijanie w sumie mają to samo co u żydów, tylko że oni wierzą, ze Jezus był zbawicielem, a żydzi nie. to jest różnica. Buddyzm to filozofia raczej jest. inne religie (hinduizm i tak dalej) za słabo znam, by coś o nich mówić, ale to są raczej lokalne religie. a te cztery wymienione wczesniej są najpowszecniejsze. z czego jedna jest postawą filozoficzną, pozostałe trzy mają wspólne korzenie. problem z głowy. nie przyjdzie bóg kogoś tam, a kogoś tam. po prostu przyjdzie Bóg i tyle. z tym, ze ja osobiście nie wierze w ten koniec, jaki to nam narzuca opinia publiczna, i wizje Jana Apostoła. koniec swiata dla mnie bedzie, gdy umre. i to bedzie koniec mojego świata. Armageddon i totalna zagłada to bzdura

Cytuj
Moja najlepsza koleżanka z podstawówki była prawosławna, i wprawdzie nikt nie zabraniał mi się z nią przyjaźnić, czy też w domu nie poruszało się tematu (!), jednak pierwsze reakcje dzieciarni były różne i zdarzały się próby napiętnowania, typu "nie chodzisz do kościoła".

wszystko zależy od sposobu w jaki podchodzą ludzie do spraw wiary. niestety nasze państwo chce uchodzić za wyznaniowe i ludzie mają taką jakąś głupią mentalność. ale to jest wina koscioła jako instytucji. od wieków popierał napiętnowanie innych religii i dopiero tak naprawde od niedawna się to zmienia we własciwym kierunku. ale mentalność w ludziach pozostała. to jest problem.

Cytuj
Mnie zaś dziwiły niektóre obyczaje związane z nieszczęsną krwią miesięczną (z punktu widzenia religii... to kobiety nie powinny istnieć, bo z jednej strony wychwala się pod niebiosa ich dar "dawania życia", z drugiej nazywane są grzesznicami z racji ich wrodzonej zmysłowości i/lub słabości i w ogóle są źródłem wszelkiego grzechu... I to zawsze one są winne i one powinny się kontrolować).
no cóż, a czy Ty gdybyś była na naszym męskim miejscu zaufałabyś czemuś co krwawi raz na miesiąc i nie umiera?? - dobra, niesmaczny żart. prawda jest taka, ze kobiety w niczym nie zawiniły. wielka polityka i księża są tego przyczyną. po prostu szukali prostego sposobu, aby zamknąć kobietom dostęp do stanowisk i pozycji, no i sobie wymyslili... religia piętnuje kobiety? a gdzie tam. jakiś nawiedzony papież (niewielu było mądrych papieży notabene) miał wizję na haju, napisał jakąś encyklikę i wierni uwierzyli. encykliki , dekrety i inne pierdo...ne koscielne pisma urzedowe nie są podstawą wiary. to tylko dodatek. to tak jak z Finalem Siódemką. jest FF7, i milion dodatków. tak samo tu. masz jedną biblię, i kupę bzdur, które wymyślono, aby zbić kasę. ale do szczęścia nie powinny byc one Tobie w ogóle potrzebne. Biblia wyrazinie określa i daje nam TYLKO JEDNĄ modlitwę - Skład Apostolski (Ojcze nasz....) i JEDNO PRZYKAZANIE. reszta pierdół, to szajs wymyslony po to, aby ludzi zastraszyć i doić z nich pieniądze. nic więcej. takie naprzykład pierdolenie w Wielki Czwartek, ze niby podczas ostatniej wieczerzy Chrystus uczynił poprzez słowa "To czyńcie na moją pamiątką" stan duchowny. BEZEDEURA. w IV wieku naszej ery sobie jakaś grupka wymysliła, ze aby trzepać zyski, to sobie stworzyła duchowieństwo. wczesniej wszyscy ludzie byli bracmi (cały czas mowa o chrzescijańcstwie) i co? znalazło sie kilu takich, co nagieło słowa Biblii na własne potrzeby i mamy ze tak powiem to co mamy. bande idiotów w sutannach, którzy myslą, ze im wszystko wolno. naprawde trafić na porządnego księdza to rzadkość.

Cytuj
Jestem panią swego losu, ja decyduję na co mnie stać, a na co nie, ja wiem co dla mnie jest dobre, a co nie, ja widzę, co jest złe a co nie, nie odwołując się ani do ksiąg, ani do wiary, ani do bogów.

i tak powinno być. bo  my żyjemy wlasnym życiem. wiara nie jest nakazem. to raczej wskazówka. ja to tak odbieram. nie mozna nikogo do niczego zmusić. ani mieczem, ani ogniem. ale niestety w kulturze chrzescijańskiej było tak dużo wypaczeń, ze zatraciła ona swój sens niemalże do cna, co widzimy w postaci dewotów, księży antysemitów, pedofili, krucjat, wojen za wiarę i takich tam. jak to leciało w kawałku SOAD - WAR! - "Men need a reason to kil another man" czy jakoś tak. a wiara jako pretekst nadaje sie w tym celu idealnie. i tu jest wypaczenie.

Cytuj
Niezbadane są wyroki Pana', to chyba najlepsze wyjaśnienie na wszelkie nieścisłości w Biblii i apokryfach. Nie jesteśmy w stanie pojąć Boga! Tyle nam, głupim śmiertelnikom powinno wystarczyć.

jesteśmy, jesli bedziemy chcieli. ale po co. grupa pacanów, która jest przy władzy zrobi to lepiej za nas. w końcu oni mają z tego kasę, nie my, my im dajemy. ciągle i raz po raz. niescisłosci też da sie wyjasnic i to bardzo łatwo - CENZURA :F nie wierze, zeby przez 4 wieki  nim spisano nowy testament niektórzy z ludzi, którym zależało na własnym zysku, nie na dobrze ogółu nie pozamieniali kilku zdań na sobie pasujące. po prostu nie wierzę. dla mnie Biblia jak nic jest ocenzurowana i okrojona, po to, aby chrzescijanie slepo wierzli i służyli swemu kościołowi. a jak sie który sprzeciwi, to bm. na tortury. w dzisiejszych czasach jawnie nie mozna torturować, to sie po prostu nazwie kogoś antychrystem i satanistą. jak Metallikę np. za kawałek LEper Messaiach, w którym dosadnie podsumowali sytuację w kosciele amerykańckim, spiewając "zapłac mi (w domyśle księdzu) kupę szmalu, a załatwię Tobie zajebiste miejsce w raju". a ludzie slepo wierzący są podatni na takie rewelacje. satanisci? na stos z nimi! ile kobiet zostało spalonych jako czarownice, dlatego, ze były niewygodne dla jakiejs wpływowej grupy? a trucizny, najemicy, płatni zabójcy na usługach księzy? takie było sredniowiecze. katolicyzm nigdy nie był piękny, jak sie nam go maluje i wpaja od urodzenia...

Cytuj
Podobnie śmieszne są te inicjatywy pisania 'Biblii' nowoczesnym językiem..
niektórzy mają naprawdę genialne pomysły... myslą, ze jak napiszą Biblię na nowo, młodzieżowym językiem, to cos sie zmieni. a w życiu. to tak, jakby napisac na nowo pana Tadeusza, bo jest niezrozumiały. a co! zamiast słowa mospanie, użyjmy słówka ZIOM. a w Bibli nowoczesnej, to niech nie ma apostołów, tylk są ci, KUMPLE. a na Jezus niech mówi jak Yoda z Star Warsów... damn, ludzie mają głupie pomysły.

Cytuj
Nie chcę też polegać na niepewnym sojuszniku, liczyć na ratunek z rąk nieznajomego. To jak iść na wojnę bez opancerzenia. Lepiej się opancerzyć we własne siły i polegać na sobie samym, niż na bytach nadprzyrodzonych.
to jest zdrowe podejście. nikt nie każe liczyć na Boga, ze przyjdzie i pomoze. zapomnij. nie o to w tym chodzi. byt nadprzyrodzony ciebie nie nakarmi, nie napoi. to tak jak w tym dowcipie, ze Modliłsie żyd do boga, aby wygrał milion w totka. i któregoś dnia objawił mu się pan i powiedział, ze wygra w totka, ale niech kupi do cholery los, bo on ie poda mu wszystkiego na tacy"
bóg nie jest po to by w czymś Cie wyreczac, jest raczej kimś, czymś, co sprawia, ze łatwiej ma bć człowiekowi przez życie przejść. ja osobiście doswiadczyłem kilku sytuacji i iwerze, ze wysłuchał mej modlitwy. ale nie siedziałem z założonymi rękami i czekałem na cud, cuda sie nie  zdarzają, ale niestety wielu wierzy, ze Bóg będzie im spełniał cuda na zawołanie.
pewnie juz kieds pisałem o moim modelu wiery jaki prezentuje, ale nie zaszkodzi jescze raz wspomniec - wierzę w Boga, ale wiarę opieram na zdrowm rozsądku i na piśmie swiętym, nie na milionie zapisów w encykilkach, katechizmach itd. wieara to MOJA indywidualna sprawa i zaden ksiądz nie będzie wiedział lepiej ode mnie czego ja chce. i wszystkim wierzącym tego samego życzę. jkby do wszystkich to dotarło, a nie slepo słuchali pierdo**lenia z ambony co niedziele w kosciele, to o ile lepszy byłby ten świat...
Kame Hame Ha

Offline Chief Roberts

  • Szef Internatu
  • Paladin
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #364 dnia: Grudnia 29, 2006, 12:07:03 am »
Cytuj
to jest zdrowe podejście. nikt nie każe liczyć na Boga, ze przyjdzie i pomoze. zapomnij. nie o to w tym chodzi. byt nadprzyrodzony ciebie nie nakarmi, nie napoi. to tak jak w tym dowcipie, ze Modliłsie żyd do boga, aby wygrał milion w totka. i któregoś dnia objawił mu się pan i powiedział, ze wygra w totka, ale niech kupi do cholery los, bo on ie poda mu wszystkiego na tacy"
bóg nie jest po to by w czymś Cie wyreczac, jest raczej kimś, czymś, co sprawia, ze łatwiej ma bć człowiekowi przez życie przejść. ja osobiście doswiadczyłem kilku sytuacji i iwerze, ze wysłuchał mej modlitwy. ale nie siedziałem z założonymi rękami i czekałem na cud, cuda sie nie  zdarzają, ale niestety wielu wierzy, ze Bóg będzie im spełniał cuda na zawołanie.
pewnie juz kieds pisałem o moim modelu wiery jaki prezentuje, ale nie zaszkodzi jescze raz wspomniec - wierzę w Boga, ale wiarę opieram na zdrowm rozsądku i na piśmie swiętym, nie na milionie zapisów w encykilkach, katechizmach itd. wieara to MOJA indywidualna sprawa i zaden ksiądz nie będzie wiedział lepiej ode mnie czego ja chce. i wszystkim wierzącym tego samego życzę. jkby do wszystkich to dotarło, a nie slepo słuchali pierdo**lenia z ambony co niedziele w kosciele, to o ile lepszy byłby ten świat...

Ale co gdy ten Żyd gra w totka całe życie i choć gorliwie się modli, nic z tego nie ma? Nie oczekuję cudów, oczekuję wtedy kiedy już opadam z sił.. czegokolwiek. Nie przemiany świata na lepsze, nie jakiegoś magicznego cudu. Być może znaku, że tam jest. Nie oczekuję u stóp góry, że archaniołowie zaniosą mnie na szczyt, jednak gdy już padam z sił i tracę przytomność.. zresztą chyba wiesz o co mi chodzi.

Cytuj
jesteśmy, jesli bedziemy chcieli. ale po co. grupa pacanów, która jest przy władzy zrobi to lepiej za nas. w końcu oni mają z tego kasę, nie my, my im dajemy. ciągle i raz po raz. niescisłosci też da sie wyjasnic i to bardzo łatwo - CENZURA :F nie wierze, zeby przez 4 wieki  nim spisano nowy testament niektórzy z ludzi, którym zależało na własnym zysku, nie na dobrze ogółu nie pozamieniali kilku zdań na sobie pasujące. po prostu nie wierzę. dla mnie Biblia jak nic jest ocenzurowana i okrojona, po to, aby chrzescijanie slepo wierzli i służyli swemu kościołowi. a jak sie który sprzeciwi, to bm. na tortury. w dzisiejszych czasach jawnie nie mozna torturować, to sie po prostu nazwie kogoś antychrystem i satanistą. jak Metallikę np. za kawałek LEper Messaiach, w którym dosadnie podsumowali sytuację w kosciele amerykańckim, spiewając "zapłac mi (w domyśle księdzu) kupę szmalu, a załatwię Tobie zajebiste miejsce w raju". a ludzie slepo wierzący są podatni na takie rewelacje. satanisci? na stos z nimi! ile kobiet zostało spalonych jako czarownice, dlatego, ze były niewygodne dla jakiejs wpływowej grupy? a trucizny, najemicy, płatni zabójcy na usługach księzy? takie było sredniowiecze. katolicyzm nigdy nie był piękny, jak sie nam go maluje i wpaja od urodzenia...
Smogu, wszyscy znamy historię kościoła ale tutaj nie chodzi chyba o to. Dlaczego Jahwe pozwala umierać niewinnym dzieciom, które dopiero co przyszły na świat? Dlaczego jednych tworzy normalnymi i zdrowymi, a innych kalekami, niepełnosprawymi. Każdy powinien odpowiadać za swoje czyny, każdy powinien dokonywać wyboru, ale dlaczego wybór jest już za nich dokonany, zanim wezmą pierwszy oddech?

Dobra, a teraz juz na serio lulu :F

Offline Nova/smogu

  • Zerg Lurker
  • SuperMod
  • *********
  • Wiadomości: 2237
  • MOAR!
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #365 dnia: Grudnia 29, 2006, 12:34:15 am »
Cytuj
Smogu, wszyscy znamy historię kościoła ale tutaj nie chodzi chyba o to
wlasnie w tym tkwi problem, ze nie wszyscy. owszem, Ty ją znasz bardzo dobrze, ale jest wiele osób, które nie mają o niej zielonego pojęcia. nawet na tym forum.

Cytuj
laczego Jahwe pozwala umierać niewinnym dzieciom, które dopiero co przyszły na świat? Dlaczego jednych tworzy normalnymi i zdrowymi, a innych kalekami, niepełnosprawymi. Każdy powinien odpowiadać za swoje czyny, każdy powinien dokonywać wyboru, ale dlaczego wybór jest już za nich dokonany, zanim wezmą pierwszy oddech?
czemu kiedys tak się działo... nie wiem. moze chciał poddac ich jakiejs próbie, moze to dusze, które dostały jeszcze jedną szansę, by przeżyć życie godnie... nie wiem. w każdym razie kiedyś to nie był problem. problem ten nasila sie... współczesnie. i to znów nie jest wina Boga tylko ludzi. cała ta chemia, w która siebie ładujemy, srodowisko, sposb życia i wiele innych czynników, powoduje, ze  rodzą się ludzie kalecy, uposledzeni... szczególnie jest to widoczne w wielkich aglomeracjach (trudne słowo ;) ) oki, nie chce mi sie póki co myśleć, ani zgłębiac filozoficznie. moze jutro, jak bede miał trzeźwy umysł. teraz jestem z deczka spiący ;/
Kame Hame Ha

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #366 dnia: Grudnia 29, 2006, 02:25:12 am »
Cytuj
wlasnie w tym tkwi problem, ze nie wszyscy. owszem, Ty ją znasz bardzo dobrze, ale jest wiele osób, które nie mają o niej zielonego pojęcia. nawet na tym forum.

Ja znam historie Kościoła, bo czytałem "Kod Leonardo da Vinci" hehehehe...

Dobra, teraz zaczynam pisać. Jakby co, nie mam zamiaru obrazić niczyich przekonań, znacie mnie, nie obrażam nikogo, tylko Glenn'a czasem szturchnę patykiem w oko. Jak napisał Chief, wiara to jeden tych tematów, który można zacząć drążyć od dowolnej strony na dowolną głębokość, a i tak niczego ciekawego się w tych wykopaliskach nie znajdzie. No ale mogę podsumować swoje przekonania, skoro mam okazję.

Smogu, napisałeś gdzieś, że swoją wiarę opierasz na piśmie świętym. W dzisiejszych czasach, to bardzo słabe źródło wiary. Biblia jest bardzo ciekawa ze względów historycznych, ale była zmieniana tyle razy, że sensu wiary w niej nie odnajdziesz. Kler faktycznie pozmieniał ją już przynajmniej kilka razy, ocenzurował, wyciął połowę ewangelii i sporo ponaginał. Pomijam już te wszystkie grzechy, jakich się dopuścił w przeszłości, każdy je zna, choćby z grubsza, nie ma co do nich wracać. Ale Kościół, jako instytucja, pomijając już jego historyczne dokonania, zrobił coś, czego faktycznie robić się nie powinno. Zmienił religię z czegoś prywatnego w coś publicznego. Zresztą, nie tylko chrześcijanie tak mają. Wszystkie właściwie duże religie, te mające największą ilość wyznawców, mają postawioną na sobie jakąś strukturę kościelną, która wiernych "prowadzi" w "dobrym" kierunku. I to nie w nieprzestrzeganiu przykazań tkwi problem upadku wiary, o którym wszyscy piszą, ale właśnie w tym, że religia stała się w pewnej chwili czymś społecznym, czyś co wypada uprawiać i co uprawiać należy według narzuconych przez Kościół praw. Dobrą stroną takiego stanu rzeczy (chociaż ciężko powiedzieć, czy aż taką dobrą), jest fakt, że religia jest popularna. Gdyby nie było Kościoła, wiernych byłoby tysiące razy mniej, to oczywiste, pewnie w każdym państwie byłaby inna religia. Nie ma co za to potępiać chrześcijan, bo jak przyjrzymy się historii, to właściwie na całym świecie, tam gdzie powstawała religia, pojawiali się ludzie, którzy padli pokusie wykorzystania jej do własnych celów. Taka jest ludzka natura.

Nie prawdą nie jest to, że Bóg, Jahwe, Allah i inni bogowie, to tak naprawdę ten sam byt. Fakt w największych religiach świata można znaleźć wiele podobieństw i niezaprzeczalnie, na pewnym stopniu rozwoju czerpały z siebie nawzajem, ale tak się porozszczepiały, że ciężko dzisiaj powiedzieć, że wszystkie religie monoteistyczne kierują swoją wiarę w jednym kierunku. Bo widzicie, Bóg to nie jest trójkąt z okiem gdzieś w chmurkach, sędziwy starzec w białej todze, łysy budda, ani nic w tej podobnie. Bóg jest swego rodzaju symbolem. Bóg pokazuje kierunek na którym skupić należy swoją wiarę, swoje nadzieje i marzenia. Jest ujściem dla tych emocji, które były w nas od zawsze i zawsze będą. Określenie boga jako symbolu może się nie podobać wyznawcą religii, ale w dzisiejszych czasach nikt nie zastanawia się nawet w co wierzy, tylko wierzy w to myśląc, że tak należy (udowodniłem to dialogiem z gg, na poprzedniej stronie KF). Przy zadawaniu pytań o wiare, trzeba zacząć nie od "jak?", czy "kiedy?", "w jaki sposób?", ale od "Po co?". Po co w ogóle istnieje religią. Dlaczego człowiek chce (?) wierzyć. Każdy musi sam sobie odpowiedzieć na to pytanie i znaleźć wiarę w sobie lub też jej nie znaleźć. Każdy może wyobrażać sobie Boga jak chce, może inaczej interpretować jego moc. To nie my istniejemy dzięki Bogu, lecz on istnieje dzięki naszej wierze i póki jest nam potrzebny, póty będzie w nas.

Szanuję twoje podejście smogu, widać, że w sensowny sposób podchodzisz do religii, mam nadzieję, że nie masz mi za złe, że poddaje istnienie twojego boga pod wątpliwość heh. Ale wiesz, pewnie pisałem to już w tym temacie, ale jest takie jedno zdanie, które mi zapadło w pamięć i które bardzo dobrze określa religię (każdą): "Bóg to jedyna istota, która aby rządzić nie potrzebuje wcale istnieć". I tak też jest, bo nawet jeżeli ktoś nie wierzy, a jest dobry, to podobno jest wierzący (przewrotne straszne, wiem... ale tak mi pisała ta cała Lidka na gadu, to sam nie wiem co mam myśleć). Chodzi o to, że druga rola religii (pierwszą role starałem się w poprzednim akapicie opisać), to ustalanie pewnych zasad moralnych, które dla większości cywilizowanych ludzi są dosyć oczywiste. Nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam, nie cudzołóż i ogólnie bądź fajny. Ogólniki, nic więcej, czysta etyka, której wdrażaniem trudni się Kościół od wielu lat. W końcu, kto może znać się na poprawnym zachowaniu lepiej, niż ksiądz, kontynuator dzieła apostołów? Do tego jednak nie jest potrzebna religia, to są dwie absolutnie odrębne dziedziny, które człowiek na siłę połączył w jedno (w szkołach uczy się w końcu "Religii i Etyki" jako jednego przedmiotu, z tego co wiem). Do tego nie jest potrzebny żaden bóg, poczucie etyki wytwarza się w ludziach poprzez kontakt ze społeczeństwem i poczucie przynależności do niego. No ale to już temat na zupełnie inną rozmowę. Przejdę lepiej do zakończenia tego, cokolwiek długiego, posta.

Nie wierzę w to, że Bóg stworzył ziemie i człowieka. Nie wierzę w cuda. Nie wierzę w to, że po śmierci trafię do nieba lub piekła. Nie wierzę w to, że jakiś byt ponadnaturalny wisi gdzieś w chmurach, patrzy na mnie i grozi mi palcem. Nie wierzę w biblijny koniec świata, nie wierzę w istnienie duszy, nie wierzę w cudowne uzdrowienia, chodzenie po wodzie, powielanie jedzenia (jakiś biblijny glitch?), plagi biblijne, zmartwychwstania, wniebowstąpienia, płonące krzaki, głosy z niebios, objawienia, anioły, łańcuszki szczęścia, zajączka wielkanocnego i świętego mikołaja. Wogóle powinienem zacząć od tego, że w Boga żadnego nie wierzę. Czemu? Bo na pytanie "Po co?" odpowiedziałem sobie tak "W sumie nie wiem...". I już więcej do kościoła nie poszedłem z własnej woli, ani nie odmówiłem szczerej modlitwy.

Wierzę natomiast w wiarę. Paradoksalnie to brzmi, ale wiara to coś, co samo w sobie ma wielką moc. Jeżeli człowiek naprawdę w coś wierzy, to może bardzo wiele. Jeżeli więc wierzenie w coś daje nam więcej niż kosztuje, to dlaczego by nie wierzyć w boga? Jakiego pytacie? A co za różnica, pytam się. Jaki jest twój bóg smogu? A jak twój bóg Chief? Albo jaki jest bóg Gipsi'ego (pomijając tych jego homoseksualnych japończyków)? Bogów jest tylu, ile jest osób w nich wierzących, każdy do wiary powinien podejść inaczej, dostosować ją do własnych potrzeb, rozumieć ją na własny sposób, poprzez własne doświadczenia i własne odczucia. Jeżeli ktoś wierzy w boga tłumów, nie tak jak sam tego chce, ale tak jak "należy" to robić, to nie wie czym jest wiara i albo będzie szerzył żałosną dewocje albo będzie jednym z tych "wierzących niepraktykujących" albo wierzących, którzy nie potrafią zaargumentować własnych przekonać, obronić swojej wiary (przykład - Lidka z gg). To w nas jest prawdziwa wiara, gdzie ją poślemy, to już nasza sprawa i nikt nie może, ba, nie ma prawa nam powiedzieć, że wierzymy źle i powinniśmy to robić inaczej. No bo bez względu na to, jak ktoś jest mądry, oczytany, jak głęboka jest jego wiara, jak ostre spojrzenia na świat - na jakiej podstawie ma nam on pokazywać jak mamy żyć? Dlaczego niby ktoś wie to lepiej niż my? Życie należy do nas i znaczy tyle i udam nam się z niego wyciągnąć, zanim przyjdzie po nas zegarmistrz światła purpurowy heh. Dlatego wierzmy, chwalmy pana w niebiosach, za jego dobroć i sprawiedliwość. Ale tylko jeżeli tego chcemy, bo tylko wtedy nasza wiara będzie szczera i, tym samym, cokolwiek warta. Amen.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 29, 2006, 02:39:16 am wysłana przez Tantalus »

Offline Chief Roberts

  • Szef Internatu
  • Paladin
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #367 dnia: Grudnia 30, 2006, 01:39:47 am »
Cytuj
Nie prawdą nie jest to, że Bóg, Jahwe, Allah i inni bogowie, to tak naprawdę ten sam byt
Tant, chyba nie możemy powiedzieć, zakładając że istnieje bóg/bogowie, o nich cokolwiek. Może to ten sam, może są inni. W każdym bądź razie bóg- jako istota w którą wierzymy- Jahwe twierdzi że jest jednym i jedynym, natomiast Koran nazywa Allaha jako tego samego boga w którego wierzą chrześcijanie, tylko znają go pod innym imieniem. To tytułem przypieprzania się, co robię często. Taka  uwaga techniczna, bo zgadzam się z resztą tego coś mospanie napisał w reszcie akapitu swojej wypowiedzi.

Cytuj
powielanie jedzenia (jakiś biblijny glitch?)
Raczej trainer ;) Żeby nie mówić o 'god mode' ;)

Cytuj
A jak twój bóg Chief?
Zwie się q... ;)

Ale ogólnie, ładnie to ująłeś. Zwłaszcza ten cytat z "Bogiem który nie potrzebuje istnieć, aby rządzić". Kwestia tylko taka, czy on kiedykolwiek rządził? To jak z młodocianym faraonem, za którego rządzą kapłani. Zawsze był jakiś szaman, mag, kapłan czy inny czarodziej. 'Rządzą nami tylko cwaniacy i idioci. Idioci, którzy nie wiedzą co się dzieje i cwaniacy, którzy to wykorzystują'. To takie bardziej współczesne (nie pamiętam gdzie to przeczytałem), ale zawsze tak było, że był idiota, i cwaniacy którzy owijali go sobie wokół palca. Owijali także masy, straszyli dziwadłami. Kiedys były to pioruny, słońce- wszelkie zjawiska naturalne. Z czasem musiało to przyjąć bardziej wymyślną formę- nadprzyrodzonego stworzenia, które kontroluje świat i może zrobić co chce. Obecnie jednak Jahwe, czy inny z bogów nie daje żadnego znaku na istnienie, nie palą się już krzewy, nie rozstąpiają się wody. Czasem tylko z jakiegoś obrazu pocieknie kropla, ale czymże to jest w porównaniu do potopu? Nauka nokautuje boleśnie wszystkie wiary, poza wschodnimi filozofiami (bo zen nie nazwę religią raczej) a kościół, który dostatecznie hamował ile mógł, by utrzymać się przy władzy i móc dalej okładać ekskomuniką lub wpisywać na listę Indeksu książki, dzisiaj już nic nie może, nikt się z nim nie liczy. Może jedynie apelować. Ludzie odwracają się od religii.. Nadeszło nieuniknione, chrześcijański kościół słabnie coraz bardziej.

Tant, mam pytanie (takie naciąganie, żeby temat nie zdechł, jak to przeważnie bywa po moich postach, które są tak lakoniczne, że nie ma na co odpisywać ;) ), skoro nie wierzysz w to, że odpowiesz na sądzie za swe czyny, czy uważasz, że jest sens kierować się jakimś wewnętrznym kodeksem moralnym. Czy uważasz że warto czynić dobrze, być dobrym człowiekiem, skoro bardziej korzystne z perspektywy materialnej, jest bycie oportunistą i człowiekiem, który korzysta z życia i także przez to, z cierpienia innych. Po co być dobrym, skoro nie będzie z tego żadnych profitów?

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #368 dnia: Grudnia 30, 2006, 04:02:29 am »
Cytuj
Tant, mam pytanie (takie naciąganie, żeby temat nie zdechł, jak to przeważnie bywa po moich postach, które są tak lakoniczne, że nie ma na co odpisywać Mrugnięcie ), skoro nie wierzysz w to, że odpowiesz na sądzie za swe czyny, czy uważasz, że jest sens kierować się jakimś wewnętrznym kodeksem moralnym. Czy uważasz że warto czynić dobrze, być dobrym człowiekiem, skoro bardziej korzystne z perspektywy materialnej, jest bycie oportunistą i człowiekiem, który korzysta z życia i także przez to, z cierpienia innych. Po co być dobrym, skoro nie będzie z tego żadnych profitów?

Tak uważam. Cóż, niektórzy mówią, że człowiek rodzi się zły, inni twierdzą, że dobry, jeszcze inni, że na początku jest jak niezapisana kartka.... cóż.. ale pomimo tego jacy mroczni byśmy się nie wydawali, jak wielka by nie była nasza pogarda dla świata i ile byśmy kotów nie składali w ofierze bogom podziemi, człowiek dąży zazwyczaj do szerokopojętego "dobra". Stara się być w zgodzie z własnym kodeksem moralnym, który mimo wszystko, jest kreowany pod wpływem tego co nas otacza. No ale, nie żyjemy w utopii, ktoś musi być "zły", aby inni byli "dobzi". Czasami sobie myślę, że faktycznie jedyną poprawną logicznie filozofią jest hedonizm (hedonizm jest filozofią? Who cares..), życie tak, aby wyjść na swoje nie zwracając uwagę na innych. No ale mamy sumienie, które hamuje w nas tego typu skłonności (podobno sumienie jest darem Boga.. tak mi na religii mówili). Poprostu, człowiek dorasta wśród ludzi, wyrasta w nim jakaś więź ze społeczeństwem, poczucie wspólnoty. Lepiej jest więc się zapytanie czy "Po co być dobrym, skoro nie będzie z tego żadnych profitów?", a "Po co być złym, skoro odbija się to źle na naszym samopoczuciu, sumieniu i jesteśmy źle postrzegani w oczach innych?".

Co do kodeksu moralnego... tak, według mnie jest on potrzebny. Człowiek powinien kierować się w życiu jakimiś zasadami, których nie złamie nigdy za nic. To pomaga budować charakter i utrzymywać szacunek do samego siebie. Ja od zawsze miałem jakieś zasady, których się trzymałem i których złamanie uznawać będę jako niezmywalną plamę na honorze. Na przykład: "nigdy nie będę uprawiał seksu z osobą, której nie kocham" albo "Nigdy nie stanę do bójki, póki w gre nie wchodzi obrona życia lub zdrowia mnie lub osoby mi bliskiej.".. to parę przykładów.. części swoich zasad nie mam tak jasno sformułowanych, po prostu czuję, że tego robić nie powinienem, bo źle się z tym będę czuł. Dlaczego człowiek ma niby tworzyć takie zasady? W końcu to dobrowolne ingerowanie we własną swobodę życiową... cóż... pewnie da się to jakoś ładnie zaargumentować, ale ja, najprościej rzeczy ujmując, czuję się po prostu lepszy od tych ludzi, którzy takich zasad nie mają. Mam poczucie wyższości emocjonalnej nad nimi, dowartościowuję mnie to, że ja jestem w stanie odwołać się do swojej moralności, a oni nie.

Zamotałem wiem.. ale może wyłapiesz gdzieś z tego odpowiedź na swoje pytania heh...

Offline Chief Roberts

  • Szef Internatu
  • Paladin
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #369 dnia: Grudnia 30, 2006, 01:35:33 pm »
Cytuj
"Po co być złym, skoro odbija się to źle na naszym samopoczuciu, sumieniu i jesteśmy źle postrzegani w oczach innych?".
Źle postrzegani w oczach innych jesteśmy nie tylko gdy jesteśmy źli. Gdy człowiek do czegoś dojdzie-  osiągnę nieco wyższy poziom niż 'inni', zostanie przez nich przeklęty i naznaczony. Społeczeństwo nie lubi tych co się wybijają, tych co się nieco różnią. Tak było chyba od zawsze. Sumienie to nasz głupi ogranicznik, życie jest tylko jedno a głupio nie wykorzystywać często okazji przez nasze wewnętrzne głupie przekonania.
Wiesz, mam bardzo podobne przemyślenia do twoich co do tej kwestii. Też kieruje się jakimś wewnętrznym kodeksem (bushido!), ale co ja z tego mam? Dokładnie, tylko to poczucie wyższości nad innymi, co go nie mają. Jedyne co z tego mam. Nie obraź się, ale dla mnie jest to jakieś głupie poszukiwanie usprawiedliwienia, aby poczuć się lepiej. Tak jak z tym nieukaranym złem - Jahwe go rozliczy na sądzie ostatecznym. Nie, nikogo nie rozliczy.
A nam zostaje jedynie poczucie wewnętrznej emocjonalnej wyższości.

Tak, hedonizm jest jedyną normalną filozofią. Reszta to głupota, umartwianie siebie samego, zamiast korzystanie z życia i branie z niego pełnymi garściami.


Offline Rosa Leonheart

  • Soldier
  • Wiadomości: 5
  • Immortal Phoenix
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #370 dnia: Grudnia 30, 2006, 05:46:52 pm »
Według mnie ważne jest żeby byc sobą bez względu na wszystko i robic to, co uważa się za słuszne. Nie ważne w kogo się wierzy, czy się wierzy... Ważne jest to jak się żyje i czy z tego życia ma się satysfakcję.

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #371 dnia: Maja 19, 2007, 03:02:10 am »
Here I go!

Cytuj
Źle postrzegani w oczach innych jesteśmy nie tylko gdy jesteśmy źli. Gdy człowiek do czegoś dojdzie-  osiągnę nieco wyższy poziom niż 'inni', zostanie przez nich przeklęty i naznaczony. Społeczeństwo nie lubi tych co się wybijają, tych co się nieco różnią. Tak było chyba od zawsze. Sumienie to nasz głupi ogranicznik, życie jest tylko jedno a głupio nie wykorzystywać często okazji przez nasze wewnętrzne głupie przekonania.
Wiesz, mam bardzo podobne przemyślenia do twoich co do tej kwestii. Też kieruje się jakimś wewnętrznym kodeksem (bushido!), ale co ja z tego mam? Dokładnie, tylko to poczucie wyższości nad innymi, co go nie mają. Jedyne co z tego mam. Nie obraź się, ale dla mnie jest to jakieś głupie poszukiwanie usprawiedliwienia, aby poczuć się lepiej. Tak jak z tym nieukaranym złem - Jahwe go rozliczy na sądzie ostatecznym. Nie, nikogo nie rozliczy.
A nam zostaje jedynie poczucie wewnętrznej emocjonalnej wyższości.

Tak, hedonizm jest jedyną normalną filozofią. Reszta to głupota, umartwianie siebie samego, zamiast korzystanie z życia i branie z niego pełnymi garściami.

Nie.

A teraz dokładniej...

Cytuj
Źle postrzegani w oczach innych jesteśmy nie tylko gdy jesteśmy źli. Gdy człowiek do czegoś dojdzie - osiągnę nieco wyższy poziom niż 'inni', zostanie przez nich przeklęty i naznaczony. Społeczeństwo nie lubi tych co się wybijają, tych co się nieco różnią. Tak było chyba od zawsze.

Oh, ale to nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek kodeksem moralnym, czy filozofią. To element ludzkiej natury, pewna forma zazdrości, nic szczególnie zaskakującego. To takie akademickie założenie, ale uzasadnić to mogę następująco. Jak wiadomo każdemu, ludzie to z natury konformiści - są bardzo podatni na wpływy i dosyć świadomie dają kierować swoimi przekonaniami, swoją wiarą, gustami i celami. Jednak gdzieś tam głęboko w sercu każdego człowieka, siedzi taki mały, rogaty nonkonformista, który choćby dla samego pomysłu chciał powiedzieć "NIE" i iść pod prąd. Jednakże, natura konformistyczna jest silniejsza - ludzie nie potrafią się wybić. To tak jak podczas zajęć w klasie - kiedy nauczycielka z jakiegoś nieszczególnie lubionego przedmiotu zadaje pytanie do dużej klasy, nikt nie rzuca się do odpowiedzi - nie dlatego, że jej nie zna, bo milczy nawet jeżeli wie wszystko o poruszonym temacie. Milczy dlatego, że pozostali milczą. To pierwsza osoba, która się wyłamie, jest w stanie pociągnąć za sobą resztę i dopiero wtedy ludzie się przełamują. Na szczęście, każdy człowiek jest inny. U niektórych ten konformizm jest wyraźniejszy niż u innych. Nie zmienia to jednak podsumowania tego krótkiego wywodu.

Wszyscy idole, wszyscy ludzie mediów, przywódcy, guru, gwiazdy, wszystkie osoby, które zyskują jakąś popularność, to przede wszystkim nonkonformiści (w kółko powtarzam ten jeden zwrot dzisiaj heh). Ludzie mają tendencje do podziwiania takich ludzi z wielu powodów, a jednym z ważniejszych według mnie, jest pewna zazdrość w stosunku do odwagi i postawy moralnej. 'Oto jest człowiek' myśli sobie szary obywatel 'który potrafi utrzymać własne stanowisko, który wie czego chce i który nie daje się wodzić za nos'. Kiedy wśród nas pojawia się taka osoba, pewna doza zazdrości wobec niej jest czymś zupełnie naturalnym i czymś, czego nie powinnyśmy się wstydzić. To siedzi głęboko w słabej, ludzkiej naturze i, według mnie, nie pozbędziemy się tego już nigdy. Gdyby każda owca w stadzie szła własnymi ścieżkami i we własnym kierunku, to szybko przestałyby stanowić stado, czyż nie?

Dobra, rozdrabniam się nad bzdurami i tworzę filozofię niczym wieżę babel.. do rzeczy...

Cytuj
Wiesz, mam bardzo podobne przemyślenia do twoich co do tej kwestii. Też kieruje się jakimś wewnętrznym kodeksem (bushido!), ale co ja z tego mam? Dokładnie, tylko to poczucie wyższości nad innymi, co go nie mają. Jedyne co z tego mam. Nie obraź się, ale dla mnie jest to jakieś głupie poszukiwanie usprawiedliwienia, aby poczuć się lepiej. Tak jak z tym nieukaranym złem - Jahwe go rozliczy na sądzie ostatecznym. Nie, nikogo nie rozliczy.
A nam zostaje jedynie poczucie wewnętrznej emocjonalnej wyższości.

Widzisz, to wszystko zależy od punktu widzenia. Konkretnie od takiego, które w tym temacie jest rzadko używany. Ciągle rozmawiamy na dwóch płaszczyznach: JA, osoba o samoświadoma, inteligenta i pełna przemyśleń oraz ONI, te słabe, głupie prymitywy, opóźnione emocjonalnie, używające mózgu w dosyć ograniczonym stopniu. Jeżeli spojrzymy na naszą filozofię, traktując NAS, jako część całego społeczeństwa, jako cegiełkę, która stanowi jego nieodzowny element, to wszystko ma sens. Teraz się skupcie, bo tu leci filozofia trochę z grubszej rury (mam dzisiaj dobry dzień).

Spójrzmy więc na siebie, jako na fragment grupy, która to jest fragmentem większej grupy, będącej fragmentem jeszcze większej grupy i tak po kolei, aż dojdziemy, powiedzmy do poziomu Polski. Przynależność do grupy nie traktujcie jednak czystko geograficznie, bardziej kulturowo... powiedzmy, że jesteśmy częścią pewnej grupy znajomych. W tej grupie, zachowanie każdej jednostki odbija się pewnym echem na zachowaniu pozostałych. To logicznie i udowodnione przez znacznie mądrzejsze od nas głowy, które położyły podwaliny pod coś, co dzisiaj się nazywa psychosocjologią. W innych grupach, tych często tutaj poruszanych, mamy takich typowych konformistów, na potrzeby przykładu i dla uproszczenia powiedzmy, że są to dresiarze. W ich grupie ich własne zachowanie ma pewien wpływ na pozostałych, a w naszej grupie (powiedzmy, w grupie najbliższych przyjaciół) nasze zachowanie, nasze poglądy i idee odbijają się w pozostałych jej elementach. Oznacza to, że nasi przyjaciele przyjmują pewne nasze cechy, dzięki temu rozwijamy siebie i ich pod względem samoświadomości. To jakie cechy my sami zaadaptujemy dla naszych własnych potrzeb jest uzależnione od naszej samoświadomości, która, według własnej filozofii (a każdy człowiek ma pewną jej namiastkę) ocenia co jest złe, a co dobre. W ogólnym rozrachunku jednak mamy różne grupki ludzi, którzy przebywają między sobą i każdy wpływa na zachowanie innego. W jakim stopniu, to już zależy od tego powtarzanego dzisiaj setki razy, poziomu konformizmu u danych elementów... pomińmy to.

Mógłbym tak wodę lać długo, ale nie chcę, wy też na pewno nie chcecie, więc podsumuję to w miarę zwięźle. Tych grupek w społeczeństwie jest mnóstwo, prawie każdy element można też doczepić do innej grupki, tworzy się nam więc pewien nieskończenie złożony zbiór relacji międzyludzkich. To co chciałem naświetlić to fakt, że nasze zachowanie, nasze idee i cały inny zestaw naszych wartości, ma wpływ na ludzi, którzy są wśród nas. Jeżeli faktycznie mamy tak zaawansowaną samoświadomość, jak nam się wydaje, to my wywieramy na nich większy wpływ, niż oni na nas i tak, dzięki efektowi domina, cechy które uznajemy za prawidłowe idą w świat. Pomijajmy to, że tych złych zmian jest więcej niż dobrych, pomińmy pęd stadny, zachowania rodem z eksperymentu Asche'a. Ważne jest to, że dzięki nam, ta równowaga w społeczeństwie ulega dzięki nam pewnej poprawie. I wtedy, całe to nasze ascetyczne trzymanie się moralnych zasadach i wewnętrznego kodeksu, naprawdę ma sens.

To, że mamy momentami tendencje do wątpienia w nasze racje, że ulegamy pokusom takim jak hedonizm, to oczywiste i wynika z naszej silnie konformistycznej natury. Prawda jest jednak taka, że dzięki naszym przekonaniom, świat się zmienia. W sposób drobny, pozornie praktycznie zaniedbywany, ale konsekwentny. Chcecie przykładów? A mało ich w tym temacie? Nie chcę tu obnosić siebie, jako guru, ani Chiefa, qiaxa, czy innych, którzy się tu dużo wypowiadali, ale jeżeli ktoś oprócz nas czytał ten topic, to powinien wyciągnąć wnioski i dojść do własnych przemyśleń. Te zmienią jego zachowanie, a jego zmienione zachowanie może zmienić zachowanie innych. Nikt nie wie jak rozległy efekt mogą mieć nasze słowa i nasze myśli.

Cytuj
Tak, hedonizm jest jedyną normalną filozofią. Reszta to głupota, umartwianie siebie samego, zamiast korzystanie z życia i branie z niego pełnymi garściami.

Jest zdecydowanie filozofią, która jest w naszym świecie. Jest ideologią bardziej zbliżoną ludzkiej naturze i prostszą. Ale wyobraź sobie świat, w którym każdy człowiek myśli w ten sposób - w którym istnieje tylko hedonizm, każdy dąży tylko i wyłącznie do zaspokojenia własnych potrzeb za wszelką cenę. A teraz wyobraź sobie świat, w którym ludzie kierują się zasadami moralnymi, wynikającymi z głębszych potrzeb. Świat w którym ludzie współczują, rozumieją siebie nawzajem, są silni duchowo i mają zasady, których honor nie pozwalałby im łamać. Powiedz mi Chief, który świat wygląda ci na lepszy? Tak naprawdę obiektywnie patrząc. I właśnie dla tej, wyidealizowanej wizji świata, należy mieć własne zasady i iść przez życie drogą, która nie koniecznie jest usłana różami. Wiadomo, świat nigdy taki nie będzie. Ale dzięki ludziom tak właśnie myślącym, nasza rzeczywistość może się do tego odrobinę zbliżyć.

Rosa Leonhart::

Cytuj
Według mnie ważne jest żeby byc sobą bez względu na wszystko i robic to, co uważa się za słuszne.

Oh, ależ oczywiście że tak. Ale ktoś może zakwestionować prawdziwość twojego "JA" i uznać je za przejaw pędu za stadem. Może też powiedzieć, że to co ty uważasz za słuszne wcale słuszne nie jest i nie udowodnisz mu, że nie ma racji. Gdzie leży prawda? Po środku? Ale bliżej której strony? A może w ogóle gdzieś indziej. Łatwo jest sypać takimi moralnymi sucharami, ale jest bardzo wiele punktów widzenia i żaden z nich nie jest obiektywny.
« Ostatnia zmiana: Maja 19, 2007, 03:06:54 am wysłana przez Tantalus »

Offline qiax

  • General
  • ******
  • Wiadomości: 542
  • God
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #372 dnia: Maja 19, 2007, 03:21:03 am »
Cytuj
Jednak gdzieś tam głęboko w sercu każdego człowieka, siedzi taki mały, rogaty nonkonformista, który choćby dla samego pomysłu chciał powiedzieć "NIE" i iść pod prąd.

Tak jak ty teraz?

A poważnie: nie rozumiem, czemu służył twój post. Bo wywołać dyskusji raczej nie miał, skoro w większości przypadków zgodziłeś się przedmówcą. W końcu konformizm to pójście z falą, która wydaje się prostszą drogą, tym samym zgadzamy się z większością, co prowadzi do spełnienie oczekiwań innych.

Cytuj
Spójrzmy więc na siebie, jako na fragment grupy, która to jest fragmentem większej grupy, będącej fragmentem jeszcze większej grupy i tak po kolei, aż dojdziemy, powiedzmy do poziomu Polski. Przynależność do grupy nie traktujcie jednak czystko geograficznie, bardziej kulturowo... powiedzmy, że jesteśmy częścią pewnej grupy znajomych. W tej grupie, zachowanie każdej jednostki odbija się pewnym echem na zachowaniu pozostałych. To logicznie i udowodnione przez znacznie mądrzejsze od nas głowy, które położyły podwaliny pod coś, co dzisiaj się nazywa psychosocjologią. W innych grupach, tych często tutaj poruszanych, mamy takich typowych konformistów, na potrzeby przykładu i dla uproszczenia powiedzmy, że są to dresiarze. W ich grupie ich własne zachowanie ma pewien wpływ na pozostałych, a w naszej grupie (powiedzmy, w grupie najbliższych przyjaciół) nasze zachowanie, nasze poglądy i idee odbijają się w pozostałych jej elementach. Oznacza to, że nasi przyjaciele przyjmują pewne nasze cechy, dzięki temu rozwijamy siebie i ich pod względem samoświadomości. To jakie cechy my sami zaadaptujemy dla naszych własnych potrzeb jest uzależnione od naszej samoświadomości, która, według własnej filozofii (a każdy człowiek ma pewną jej namiastkę) ocenia co jest złe, a co dobre. W ogólnym rozrachunku jednak mamy różne grupki ludzi, którzy przebywają między sobą i każdy wpływa na zachowanie innego. W jakim stopniu, to już zależy od tego powtarzanego dzisiaj setki razy, poziomu konformizmu u danych elementów... pomińmy to.

Streszczenie: "między wronami, kracz jak one"; "z kim przystajesz, takim się staniesz".
Dla mnie to całe gadanie to błędne koło, gdyż słabe jednostki zasilają się wzajemnie w swych poglądach, dopóki nie napotkają kogoś, kto zburzy ich ład i porządek i dam im kopa do ruszenia się z miejsca. Potem cykl się powtarza - to, co było nowe, jest stare i powszechne, zasilane przez większość, dopóki nie znajdzie się ktoś inny, zdolny wywołać podobny wstrząs.

Cytuj
I wtedy, całe to nasze ascetyczne trzymanie się moralnych zasadach i wewnętrznego kodeksu, naprawdę ma sens.

1. Muszą się z tobą liczyć. Jeśli nie jesteś "wybitny", to zostaniesz zjedzony przez "świadomość grupy".
2.Jeśli się z tobą nie liczą, musisz wywołać tak silny na nich wpływ, że będą musieli.

Cytuj
Nikt nie wie jak rozległy efekt mogą mieć nasze słowa i nasze myśli.

Wątpię szczerze, że ktoś po przeczytaniu tych wszystkich postów nagle się zamyśli, a po 5 minutach będzie wciąż o swych myślach pamiętał. Chwilowe zainteresowanie, bez większego udziału w życie człowieka, który najzwyczajniej w świecie o tym zapomni.

Cytuj
Ale wyobraź sobie świat, w którym każdy człowiek myśli w ten sposób - w którym istnieje tylko hedonizm, każdy dąży tylko i wyłącznie do zaspokojenia własnych potrzeb za wszelką cenę.

Pragnienie napełnia jego działanie, przekłada się ono na relację w grupie, która w sumie opiera się na zależność i wykorzystywaniu. Nie ma czegoś takiego, jak bezinteresowność, czy czynienie czegokolwiek z dobroci serca. Albo zaspokajamy własne kaprysy, albo jesteśmy do tego zmuszeni, licząc podświadomie na korzyści wynikające z podporządkowania się.

Cytuj
Świat w którym ludzie współczują, rozumieją siebie nawzajem, są silni duchowo i mają zasady, których honor nie pozwalałby im łamać.

Star Trek. Borg. Albo mrówki. Może pszczoły?

Cytuj
I właśnie dla tej, wyidealizowanej wizji świata, należy mieć własne zasady i iść przez życie drogą, która nie koniecznie jest usłana różami. Wiadomo, świat nigdy taki nie będzie. Ale dzięki ludziom tak właśnie myślącym, nasza rzeczywistość może się do tego odrobinę zbliżyć.

Wiem, wtrącam się. Ale - idąc przez życie własnymi zasadami <dobrymi, czy nie>, spełniamy formę kaprysu wynikającego z zaspokojenia własnego ego. Bo mając zasady, czujemy się lepszych od innych ludzi - od szmat, które się puszczają, od debili, którzy naukę przepili w pubach itd. świat opiera się głównie na absurdzie i paradoksie, tym samym nie wiem, czy rozsądne jest zabijanie w sobie pragnień w celu wyższych celów.

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #373 dnia: Maja 20, 2007, 12:57:37 am »
Cytuj
Tak jak ty teraz?

W internecie wszyscy są nonkonformistami hehe...

Cytuj
A poważnie: nie rozumiem, czemu służył twój post. Bo wywołać dyskusji raczej nie miał, skoro w większości przypadków zgodziłeś się przedmówcą.

Konkretnie, to chciałem pokazać, że Chief nie miał racji w ostatnich dwóch swoich zdaniach, że hedonizm jest jedyną słuszną filozofią i inna nie ma sensu. Oczywiście, napewno dało się krócej odpowiedzieć, ale jakoś tak mnie naszła ochota na napisanie dłuższego posta.

Cytuj
Streszczenie: "między wronami, kracz jak one"; "z kim przystajesz, takim się staniesz".

Bardziej to drugie

Cytuj
Dla mnie to całe gadanie to błędne koło, gdyż słabe jednostki zasilają się wzajemnie w swych poglądach, dopóki nie napotkają kogoś, kto zburzy ich ład i porządek i dam im kopa do ruszenia się z miejsca. Potem cykl się powtarza - to, co było nowe, jest stare i powszechne, zasilane przez większość, dopóki nie znajdzie się ktoś inny, zdolny wywołać podobny wstrząs.

Tak, w zasadzie tak. Ale właściwie nie chodziło mi o rewolucyjną zmianę idei, raczej o te drobne zmiany, które pojawiają się u ludzi i które trafiają do tego systemu nie za pośrednictwem jakiegoś wybijającego się nonkonformisty, ale zwykłego, szarego człowieka, który, pomimo swojego drobnego znaczenia, też jakiś wpływ wywiera na ludziach. Oczywiście, zgodzę się z tobą, że wszystko zależy od charakteru podmiotu i od tego jak dużą ma siłę przebicia i jak bardzo jest asertywny, no ale do drobnych zmian nie potrzeba wielkiej siły. W codziennym życiu, na ulicy, w szkole, u przyjaciół, nie spotyka sie wiele silnie nonkonformistycznych charakterów, jakichś samozwańczych wzorów. "Z kim przystajesz, takim się stajesz", jak sam napisałeś i to "stawanie się" nie koniecznie musi mieć charakter rewolucyjnym. Że nagle budzisz się następnego dnia i jesteś innym człowiekiem, zmieniasz swoje przekonania i ideały. Drobne zmiany, rodzą inne drobne zmiany. A jeżeli pozostajem wierni swoim ideałom, które uznajemy za słuszne i przenosimy je do codziennego życia, w naszym otoczeniu ludzie powinni jakoś się do tego odnieść. Przypominam, że mam na myśli działanie w skromnej skali, w najbliższym otoczeniu człowieka. Potem dopiero z tego otoczenia jakiś pierwiastek może przeniknąć dalej.

Cytuj
1. Muszą się z tobą liczyć. Jeśli nie jesteś "wybitny", to zostaniesz zjedzony przez "świadomość grupy".
2.Jeśli się z tobą nie liczą, musisz wywołać tak silny na nich wpływ, że będą musieli.

1. Dla potrzeb przykładu, uznajmy, że sama ta ideologia, którą ja i Chief zdawaliśmy się podzielać, jest oznaką wybitności. Póki człowiek jest świadom tego, że jest "wybitny", puty nie zostanie zjedzony przez "świadomość grupy".
2. Nie mówię o jakichś natchnionych kaznodziejach, co kierują tłumami. Chodzi mi o drobne zmiany, które pojawiają się w naszym najbliższym otoczeniu. Fakt, napewno są jakieś wyjątki, ale z większością z nas ktoś się jednak liczy. Nie miejmy przed sobą obrazu aż tak skrajnie zamkniętego w sobie, szarego człowieczka, którego zdanie nikogo nie obchodzi. Jakaś osoba się liczy z twoim zdaniem, a ktoś inny może się liczyć ze zdaniem tej osoby.

Nie jestem tak pyszny, żeby się uznawać za nonkonformistę, ulegam wielu wpływom, to pewne. Ale widzę, że moje zachowanie odbija się jakoś w przyjaciołach, rodzinie, w znajomych z uczelni. Twierdzę zatem, że nie potrzeba być kimś silnie asertywnym, że nieść swoją postawą pewną siłę przebicia. Przykład: masz dużą grupę palących osób i w środku umieszczasz kogoś, kto nie pali i nigdy nie palił. Naturalna presja środowiska wymuszać będzie na nim, aby przyłączył się do większości i również zaczął palić papierosy. Ale jeżeli wstawimy do tej grupy drugą osobę, nie koniecznie nonkonformistę, która też nie pali? Wtedy wpływ środowiska będzie znaczniesłabszy. To chciałem zaznaczyć: nie koniecznie silne propagowanie swoich idei, ale już samo ich utrzymywanie, jest przejawem nonkonformizmu i, jako takie, ma wpływ innych.

Cytuj
Pragnienie napełnia jego działanie, przekłada się ono na relację w grupie, która w sumie opiera się na zależność i wykorzystywaniu. Nie ma czegoś takiego, jak bezinteresowność, czy czynienie czegokolwiek z dobroci serca. Albo zaspokajamy własne kaprysy, albo jesteśmy do tego zmuszeni, licząc podświadomie na korzyści wynikające z podporządkowania się.

Cholernie to przewrotne, że niby każde działanie człowieka jest uwarunkowane tylko i wyłącznie zaspokojeniem własnych potrzeb. Na dobrą sprawę tak, tak jest w istocie, ale to nie musi być złe. Ludzie mogą i zazwyczaj czerpią przyjemność z pomagania bliźnim, samo trzymanie się zasad napawać nas może też pewnego rodzaju dumą. Prawda, możnaby pójść dalej i powiedzieć, że skoro człowiek spełnia w ten sposób pewne swoje duchowe potrzeby i jest to powszechnie uznawane za coś dobrego, to dlaczego nie spełnić pozostałych swoich pragnień. Gdzieś tu leży granica tego co my, subiektywnie, uznajemy za morlanie poprawne i nie. Może i za bezinteresownością faktycznie stoi jakiś "interes". Ale jeżeli to tylko przyjemność związana z pomaganiem innym, to co w tym złego? Po raz kolejny, wszystko zależy od punktu widzenia.

Cytuj
Wiem, wtrącam się. Ale - idąc przez życie własnymi zasadami <dobrymi, czy nie>, spełniamy formę kaprysu wynikającego z zaspokojenia własnego ego. Bo mając zasady, czujemy się lepszych od innych ludzi - od szmat, które się puszczają, od debili, którzy naukę przepili w pubach itd. świat opiera się głównie na absurdzie i paradoksie, tym samym nie wiem, czy rozsądne jest zabijanie w sobie pragnień w celu wyższych celów.

To kolejny punkt widzenia, któremu zasadniczo nie można niczego zarzucić. Ta cała psychosocjologia to strasznie śliski temat. Wszystko zależy od tego co uznajemy za cele wyższe, a co nie, co ustalamy jako dobro, a co jako zło. Właśnie dlatego tak łatwo jest się tu zacząć kręcić dookoła. Założyłem, że ten propagowany przeze mnie altruizm i honorowość to cechy dobre. Napewno są bardziej.. hmm... poprawne moralnie. To, że te idee przy okazji zaspokajają nasze ego i dają nam pewną mentalną wyższość nad innymi, to pozytywny efekt uboczny. Nie trzeba zabijać w sobie pragnień, za pomocą wyższych celów można je poprostu realizować w inny sposób. Np. ktoś może uważać, że seks to coś, co można robić z każdym i wszędzie, o ile jest sposobność, bo to leży w naszej naturze. Ktoś inny natomiast brzydzić się może seksem z kimś, kogo nie kocha. Ani jeden ani drugi nie zabija w sobie pragnień. No chyba, że masz na myśli te takie najbardziej prymitywne. Wtedy jedyną prawidłową filozofią byłby już nawet nie hedonizm, raczej moralna anarchia. Ale to nas odróżnia od zwierząt, że oprócz popędów, potrafimy od czasu do czasu kierować się rozumem.

Offline qiax

  • General
  • ******
  • Wiadomości: 542
  • God
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #374 dnia: Maja 21, 2007, 07:40:03 pm »
Skomentuję tylko zdanie, które wręcz mnie zobowiązuje do udzielenia odpowiedzi. Na pozostałe szkoda mi czasu, bo do większości wystarczyłoby skopiować mą poprzednią wypowiedź...

Cytuj
Wtedy jedyną prawidłową filozofią byłby już nawet nie hedonizm, raczej moralna anarchia.

Bla bla bla... Pozytywny efekt uboczny uważania się za lepszych od innych ludzi. Co w tym złego? Nie będę tłumaczył.
Ale rozwaliłeś mnie przykładem z seksem. Bo nie miałem na myśli zabijanie w sobie pragnień względem siebie, jako jednostki społecznej, a względem oczekiwań innych ludzi. Bo widzisz, skoro chce przerżnąć tę szmatę, to to robię, śpię i porzucam, idąc dalej. Skoro jej nie chce przerżnąć, nie robie tego, śpię i idę dalej. W obydwu przypadkach jedynie robię to, co chcę, mają u podnóża mych poczynań zasady, bądź ich brak. Mnie raczej chodzi o takie proste z życie <nie> wzięte przykłady, jak np: ktoś cię upokorzył, ale znajdujesz się w otoczeniu rodziny, która np: nie pochwala przywalenia mu w nos i zostawienia w kałuży krwi. Jeśli jesteś <a fuj!> dobry, to zostawiasz i spełniasz oczekiwania względem mikrokosmosu rodzinnego <hehehe>, ale zabiłeś przed chwilą w sobie pragnienie zemsty i to pragnienie będzie cię męczyć przynajmniej przez jakiś czas. Gdybyś go pobił, sprzeciwiłbyś się rodzinie, ale jakbyś się dobrze wtedy poczuł...

Offline Goha

  • General
  • ******
  • Wiadomości: 682
  • uuu... John Woo...
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #375 dnia: Czerwca 14, 2007, 09:38:04 am »
Jeszcze jeden powód, dla którego uważam, że katolicyzm będzie nadal stawał na drodze wolnemu wyborowi, mimo iż jak się mówi, panuje wolność. Znalazłam ten tekst gdzieś na gazeta.pl i nie chcę tu roztrząsać wątków aborcyjnych, ale poruszyć nieco inny temat.
http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=8787

Czemu do licha wszystko, jak to gdzieś ktoś (Sapkowski?) powiedział, kręci się wokół dupy? Z tego, co ja rozumiem, wg kościoła seks jest postrzegany jedynie w sensie prokreacji, tak więc wstrzemięźliwość jest tylko wymysłem człowieka, któremu "posługa" "nie pozwala" poharcować. To narzucił on zasady innym.
Ale niedawno byłam w sytuacji, w której byłam gotowa na przyjęcie leku wczesnoporonnego. Antykoncepcja hormonalna (przez kościół niepożądana) to metoda pewna, ale i zbyt łatwa - zapominasz jednego tabsa i wszystko może wziąć łeb. Jestem osobą, która stroni od seksu, bo mam kiepskie libido (i osobiście i przez tabsy...), przez to niestety kłopot w związku z osobą o "wyższym zapotrzebowaniu". Obawiam się, iż przyczyną mogą być również rzeczy zakrzewione przez chrześcijaństwo, jednak jak sobie przypominam, jaki "kiepski" jest powód, to jednak wszystko kręci się tylko wokół mnie. Toteż głupio się czuję, że do sytuacji w ogóle doszło. Biorę piguły dla wygody, bo regulują cykl, z którym miałam problemy i "przy okazji" zapobiegają ciąży. Facet wmówił sobie, że przez to nabiorę ochoty, a stało się wręcz przeciwnie: mój wrodzony debilizm. Jeszcze dochodzi nowotwór - jeden ginekolog zgodził się na pigułki przy włókniaku, a drugi na to oczy otworzył szeroko i się mnie zapytał "i nie było przeciwwskazań"? Tak więc chyba trzeba będzie z tej metody zrezygnować.

Teraz sobie czytam tekst z powyższego linka i myślę, że przecież nie tylko pośród farmaceutów są katolicy, ale również pośród lekarzy ginekologów. Nasłuchałam się o przypadkach, kiedy młode, czasami niepełnoletnie dziewczyny spotykają się z odmową na prośbę o przepisanie pigułek. Ciekawy jest też przypadek kobiety zgwałconej - imo podanie jak najszybciej środka wczesnoporonnego powinno być rzeczą obowiązkową - poszkodowana powinna być poinformowana, że taka opcja istnieje, problem w tym, że zgwałcone czasem wstydzą przyznać się do tego, co im uczyniono (zakrzewianie kobietom, że to ich wina? Jest coś takiego i moim zdaniem jest to nieludzkie) i na pomoc już jest za późno.
O co mi chodzi - o to, że edukacja coraz bardziej koliduje z katolicyzmem. Z jednej strony uświadamianie człowieka i dawanie mu wyboru, z drugiej wręcz przeciwnie: jedynie zakazy i nakazy. Tak więc człowiek musi najpierw dokonać pierwszego wyboru, a właściwie to nie, najpierw musi zachodzić w głowę, jak pogodzić wiarę z tym wszystkim. Przynajmniej w moim przypadku powstała z tego taka pulpa. Ot chociażby jakieś zalążki homofobii.
I wychodzą podziały. Ponieważ nasze państewko jest, jakie jest, bycie człowiekiem "wolnym", może go napiętnować. Nie mówię, że przez ogół, ale przez chociażby najbliższe otoczenie. Zdawać by się mogło, że rodzina powinna być najbliższa i powinna wspierać - co, jeśli nagle dajesz sygnał, że próbujesz się wybić ponad to? Temat był już poruszany setki razy, ale nie ważne jaki jest powód - zawsze dochodzimy do wniosku, że "inność" jest negatywnie postrzegana, czasem tępiona. Trzeba być pewną siebie, silną jednostką, często wygadaną, ciętą, przebojową. Co jeśli (tu patrz - ja między innymi) taką jednostką się nie jest? Mamy największe predyspozycje by "wtopić się w tłum?"
Mam bezwzględny szacunek do osób starszych (dosłownie - wiekowo, choćby to nie była duża różnica). Brak pewności siebie i absolutny brak siły przebicia - czy już mnie to pochłonęło? Po części nie było to moją winą. Byłam traktowana nie jak dziecko, tylko jak własność. Nie raz odebrałam silne wrażenie, że chociażby na stukanie w "klosz" otoczenia, jeszcze bardziej się on zacisnął. To taka miniatura tego, co się dzieje na ogół. Jest to chore i mnie denerwuje i sprawia, że za dużo porównuję do siebie i swojej sytuacji. Nauczyłam się, że  najlepszą drogą integracji, a właściwie współistnienia, było nie mówienie prawdy, (najlepiej nie mówienie niczego) i nie wchodzenie w drogę. Toż to paranoja jest. Ale też model ogółu, to tak jakbym się do cholernego Konrada przyrównywała - a nienawidzę Mickiewicza. Ktoś by powiedział, że to oznaka zwyczajnego samolubstwa.

Więc... Sytuacja: idzie sobie taka poszkodowana po fakcie (około 72h i ma jeszcze szanse uniknąć najgorszego) do apteki po Escapelle i spotyka się z wyraźną niechęcią takiego farmaceuty, do wydania specyfiku. No i czy nie mielibyście ochoty dać takiemu w łeb...
Edit - pomińcie żródło artykułu, nie jedzie on pieniactwem "jedynego radia"
- w artykule pominięto jednak, że w przypadku, kiedy do zapłodnienia już doszło, taki środek MOŻE ZADZIAŁAĆ ODWROTNIE: poprawić warunki i ułatwić rozwinięcie ciąży.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 14, 2007, 10:30:19 am wysłana przez Goha »

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #376 dnia: Lipca 01, 2007, 03:38:33 am »
Miałem ci wcześniej odpisać, ale jakoś ciągle miałem coś innego na głowie. A to sesja, a to co innego...

Zacznijmy od tego, że artykuł jest oburzający. Farmaceuta, który nie wydaje środków antykoncepcyjnych, bo zabrania mu sumienie? Do jasnej cholery, to chyba sumienie klienta powinno być ważne, a nie jego. Religijny egoista...

Cytat: artykuł
Moje sumienie podpowiada mi, że nie chcę być biernym pośrednikiem w procederze łamania woli Boga Ojca, która bardzo jasno sprecyzowana jest w nauczaniu Kościoła dotyczącym antykoncepcji.

ORLY? Chciałbym przeczytać cytat w biblii na ten temat...

Cytuj
Teraz sobie czytam tekst z powyższego linka i myślę, że przecież nie tylko pośród farmaceutów są katolicy, ale również pośród lekarzy ginekologów. Nasłuchałam się o przypadkach, kiedy młode, czasami niepełnoletnie dziewczyny spotykają się z odmową na prośbę o przepisanie pigułek. Ciekawy jest też przypadek kobiety zgwałconej - imo podanie jak najszybciej środka wczesnoporonnego powinno być rzeczą obowiązkową - poszkodowana powinna być poinformowana, że taka opcja istnieje, problem w tym, że zgwałcone czasem wstydzą przyznać się do tego, co im uczyniono (zakrzewianie kobietom, że to ich wina? Jest coś takiego i moim zdaniem jest to nieludzkie) i na pomoc już jest za późno.

Antykoncepcja i środki wczesnoporonne powinny być w pełni legalne, tanie i promowane. Nazwijcie mnie zwyrodnialcem, ale dla mnie nie różnią się one wiele od aspiryny albo, bo ja wiem, aviomarinu. Antykoncepcja to profilaktyka, nikt nie ma prawa tego szykanować ani zabraniać - jeżeli kobieta nie chce mieć dziecka, to jest to najsensowniejsza opcja. Środki wczesnoporonne to dla mnie to samo co antykoncepcja. Zygota to dla mnie nie człowiek i nazywanie grzechem zniszczenie jej (czy też, jak to opisał ten inteligentny farmaceuta, skazanie jej na śmierć głodową) to żart. Przepraszam za dosadność, ale więcej istnień niszczymy, jak muszlę klozetową czyścimy domestosem. Zresztą, co się mi dziwić, ja już wcześniej pisałem, że jestem za legalizacją aborcji, bo uważam, że jej zakazanie jest ingerencją w wolną wolę człowieka. Kobieta ma prawo nie chcieć urodzić i egzekwowanie tego prawa nie może być zabronione.

Cytuj
O co mi chodzi - o to, że edukacja coraz bardziej koliduje z katolicyzmem. Z jednej strony uświadamianie człowieka i dawanie mu wyboru, z drugiej wręcz przeciwnie: jedynie zakazy i nakazy. Tak więc człowiek musi najpierw dokonać pierwszego wyboru, a właściwie to nie, najpierw musi zachodzić w głowę, jak pogodzić wiarę z tym wszystkim.

Kościół katolicki, w takiej formie jaką znamy dzisiaj, nie ma dla mnie sensu istnienia. Młodemu człowiekowi nie ma on absolutnie nic do zaoferowania. No ale dobra, nie chcę mi się po raz piąty pisać w tym temacie tego samego heh. W każdym razie, żyjemy w czasach, kiedy bardzo trudno jest być chrześcijaninem. Chyba nawet trudniej niż na początku wieku, kiedy chrześcijan napiętnowano i wypuszczano na areny w Imperium Romanum. Wtedy było wiadomo, że wrogiem jest rzymianin z mieczem albo głodny lew. Teraz sam kościół sprawia, że domniemany chrześcijanin zaczyna zachodzić w głowę i odwracać się od wiary. Ja na przykład byłem na dosyć dobrej drodze do tego, żeby być chrześcijaninem w pewnym okresie mojego życia (dawnym okresie). No ale w końcu, pod wpływem bardzo wielu czynników, stałem się wpierw agnostykiem, a potem ateistą i myślę, że rozumiem już samą istotę wiary na tyle, aby nie potrzebować boga. Jakiegokolwiek. Wiara to bardzo fajna rzecz, wiara w boga też, naprawdę tak myślę, pisałem to wiele razy. No ale to się kłóci z moimi przekonaniami.

Cytuj
Więc... Sytuacja: idzie sobie taka poszkodowana po fakcie (około 72h i ma jeszcze szanse uniknąć najgorszego) do apteki po Escapelle i spotyka się z wyraźną niechęcią takiego farmaceuty, do wydania specyfiku. No i czy nie mielibyście ochoty dać takiemu w łeb...

Na szczęście, żyjemy w kapitalizmie, gdzie prawa wolnego rynku zawsze zapewnią nam alternatywę. Gdzie jest popyt, musi być podaż. Takie postępowanie farmaceuty uważam za niemoralne, no ale trudno się mówi i idzie się do innej apteki.

Offline qiax

  • General
  • ******
  • Wiadomości: 542
  • God
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #377 dnia: Lipca 08, 2007, 04:43:51 am »
Tak tylko się przypałętałem, zanim mi się herbatka zaparzy.

Ostatnio rozmawiałem z jednym miłym człowiekiem i tak podczas rozmowy zjechaliśmy na temat "większego dobra" i "mniejszego zła". Podczas naszej dyskusji, wyniknął pewien interesujący problem.

Chcesz przykład większego i mniejszego zła? Masz dziecko. Nie możesz go ze sobą zabrać, ale jeśli je zostawisz, zdechnie z głodu.
Co robisz?
Możesz skrócić jego cierpienia, zabijając je. Czyni to z ciebie dzieciobójcę, mordercę, stajesz się "zły".
Zostawisz je na pewną śmierć? Nie zabijając go jednak, skazujesz na cierpienie.
Nie możesz go uratować, zabrać ze sobą. Jeśli spróbujesz, ty zginiesz, on przeżyje, choć potem i tak zdechnie.

Pytanie: który wybór możemy określić mianem "mniejszego zła", a który "większym"?

Offline Ard

  • Wanderer
  • *******
  • Wiadomości: 1152
  • Vi Veri Veniversum Vivus Vici
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #378 dnia: Lipca 10, 2007, 02:01:52 am »
Uważam że nie ma większego ani mniejszego zła. Zło jest złem samym w sobie. Tylko od nas zależy jakie przybierze ono rozmiary. A może raczej nie od nas, lecz od osób które będą oceniać nasze postępowanie.

Cytuj
Możesz skrócić jego cierpienia, zabijając je. Czyni to z ciebie dzieciobójcę, mordercę, stajesz się "zły".

Skrócenie komuś cierpienia (nawet dziecku) z jednej strony może i byłoby słuszne, skoro wiemy i tak samo sobie nie poradzi. Z drugiej strony, kim jesteśmy że nadajemy sobie prawo oceny kto nie ma już szans na przeżycie. I kto daje nam prawo odbierania życia?

Cytuj
Zostawisz je na pewną śmierć? Nie zabijając go jednak, skazujesz na cierpienie.

W świecie zwierząt od dawna zostawia się słabe jednostki, aby nie osłabiać stada. Tylko Ci, którzy potrafią o siebie zadbać są zdolni do przerwania. Wybór ten wydaje się taki "naturalny": zginie słabszy, ja przetrwam bo jestem silniejszy/zręczniejszy. Ale czy porównywanie człowieka do zachowania zwierząt jest dobre? O wyższości ludzi nad zwierzętami decyduję głównie nasz rozum. To że ktoś jest słaby fizycznie, nie oznacza że jest głupcem. Umysł ludzki to rzecz, dla której warto uratować człowieka.

Zadać sobie należy też pytanie czym jest zło? I kto decyduje co jest złe? Np. zostawiając dziecko czynię źle (dla niego). Ale czy nie czynię dobrze dla siebie? Swoim czynem czynię dobro i zło. Dlaczego więc mój czyn ma być złem?

Offline qiax

  • General
  • ******
  • Wiadomości: 542
  • God
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #379 dnia: Lipca 10, 2007, 07:02:54 am »
     Taszczył za sobą miecz. Wyszczerbiony, nie nadający się już do niczego. Przeczesał dłonią włosy, wyrywając część z nich. Sklejone potem, krwią… Osunął się na kolana, spoglądając w niebo. Bezchmurne, jakże przez to czyste. Rozwarł usta, próbując coś powiedzieć. Umarł mu głos.
     Próba boga. Każdy był jej poddawany prędzej czy później. Dobrze o tym wiedział. Więc czemu teraz umierał?
     Upadł na czworaka. Wszędzie wokół las, teraz martwe skały? Oszalał? Halucynacje, czy też może jego kara? Dlaczego? Postąpił, jak chciał, jak go uczono. „Nie będziesz zabijał, będziesz nosił pomoc”. Jedno z praw, których przysiągł bronić nawet za cenę życia. Czymże zresztą ono było? Ziarenkiem piasku na pustej plaży, ułamkiem myśli głupca? Zacisnął dłonie w pięść, roniąc łzy.
     Zło. Stan ducha, przynależność ludzi słabych. Poddawali się po żałosnej próbie walki, ta była zawsze. A może to po prostu wymówka, mająca na celu usprawiedliwienie przegranej, uśpienie sumienia?
     Wydawało mu się, że słyszy płacz dziecka. Nie zareagował na nie. Nie musiał…
     Leżało na wprost niego, owinięte w szmaty. Wystawiło ku niemu dłonie, uśmiechając się przy tym. Zostało opuszczone. Zrobili to kto? Rodzice? Czy zabrała ich wcześniej zaraza? Nie wiedział tego wtedy, nie wiedział tego teraz.
     Próba.
     Jeśli je zostawi, umrze w męczarniach. Z głodu, może rozszarpane przez wygłodniałe zwierzęta, będąc ich ostatnią wtedy nagrodą. On za to przeżyje, nie zarazi się. Mógł to zrobić? Przecież przysiągł nieść pomoc, bez względu na cenę. Jeśli to zrobi, kim się wtedy stanie? Dalej będzie tym samym człowiekiem, czy bestią pod tą postacią?
     Mógł je zabrać. Po dotyku zostałby zarażony, umierając zaraz po nim. Nie przyniesie mu ulgi, skaże na zagładę siebie. Każdy kogo zna, odwróciłby się do niego plecami, zostawiając na pastwę losu. Tłumaczyliby to jego wielkim planem. Sumienie? To tylko pragnienie.
     Zabić? Skrócić cierpienia… Miecz. Ma go przecież! Dziecko obserwowało go z nadzieją, płacząc, to śmiejąc się… Nie mógł tego zrobić, nie był przecież mordercą. Nie potrafił.
     Zostawić, skazując na agonię istnienia? Na końcu i tak czeka je śmierć. Zabrać ze sobą, roztaczając wokół iluzję nadziei? Sam wtedy jednak umrze. Zabić, ratując go przed samotnością? Stanie się potworem.
     Wypalona wokół ziemia. Teraz na niej się znajdował. Nie słyszał już płaczu… To jego kara.