Autor Wątek: Kółko Filozoficzne  (Przeczytany 92326 razy)

Offline Zell Dincht

  • Blade Dancer
  • ********
  • Wiadomości: 1460
  • Dzielny Mały Toster
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #400 dnia: Lipca 19, 2007, 08:27:57 pm »
Cytuj
8. Sprawa trójcy świętej. Jezus był synem Bożym, ale na ziemi był pod  postacią człowieka i miał słabości typowe dla człowieka, bał się ukrzyżowania,  bólu i cierpienia i pytał się Boga ojca czy nie uda się odkupić świata w inny  sposób niż jego śmierć na krzyżu. Nie uważam jednak by wątpił chociaż przez  chwilę w słuszność Bożego planu, po prostu bał się ukrzyżowania i tyle. Jako że  targały nim takie "ludzkie" słabości mógł powiedzieć że "Ojciec większy jest ode  mnie", ale po zmartwychstaniu i wstąpieniu do nieba stał się z nim i z Duchem  Świętym na równi i tą samą osobą w trzech postaciach. Tak to rozumiem.
Hej... To on nie tylko posiadal cialo (wystepowal pod postacia czlowieka), ale  rowniez jego "duch" zostal okrojony do poziomu ludzkiego? Dosyc pokretne  rozumowanie... Jak mogl bac sie bolu i cierpienia? Skoro czynil cuda, to chyba do  konca "zwyklym" czlowiekiem nie byl. Czyzby nie umial chociazby wyzbyc sie  bolu? Nie wiem na ile prawdziwe sa historie o glebokich medytacjach chociazby  buddystow, ktorzy w stanie takim nie odczuwaja bolu (ew. mocno go tlumia). Ale  skoro oni potrafia... Czymze to jest dla Syna Bozego? Chyba ze odczuwanie bolu  przez niego to kolejny efekt majacy pokazac wspanialosc poswiecenia Boga, ktory  wlasnego syna wydal na smierc...
Ale ja nie o tym chcialem - dogmat ten jest tak waznym dogmatem, ze nie mozna  go opierac na zaledwie kilku lekkich przeslankach. Niescislosci w teorii  trynitaryzmu spowodowaly utworzenie sie kilku odlamow w kosciele... Czy taki  byl zamiar Boga?

Cytuj
Może inaczej. Adam i Ewa złamali słowo dane Panu, nadwyrężyli jego  zaufanie i uświadomili mu, że ich serca są skłonne do grzechu. Nie mógł  tolerować tego w raju, a zatem puścił ich w świat, aby poprzez swoje czyny mogli  zasłużyć na powrót. Dobro nie może istnieć bez zła. Skoro obie te wartości mogą  się znaleźć w sercu człowieka, to tylko ci, którzy będą dobrzy, będą mogli  dostąpić zaszczytu przebywania w niebie. Bo raj to chyba to samo co niebo, no  nie?
No tak. Ale nie do konca zrozumiales, co chcialem powiedziec. Piszesz, ze puscil  ich w swiat, aby poprzez swoje czyny mogli zasluzyc na powrot... Ale dlaczego  my tez mamy sobie dopiero zasluzyc? Coz jestesmy winni? W przypowiesci tej nie  odnosze sie tylko i wylacznie do chrzescijanstwa (chociaz prawda jest, ze  najmocniej na nia wplynela), lecz do kazdej religii, w ktorej wystepuje Bog  obiecujacy raj za dobre zycie. Bedac "ukochanymi" dziecmi Pana musimy sobie  dopiero zasluzyc na ogladanie go i przebywanie w jego przybytku. Ktora matka  zamiast dawac dziecku tyle szczescia ile jest w stanie zacznie rzucac mu klody  pod nogi?

Cytuj
osobiście miałem jednak kilka przypadków w swym jakże "dłuuugim"  życiu, by wierzyć. ale dobra, nevermid
Czy moglbys opowiedziec? Jesli nie chcesz to ok, szanuje, ale mimo wszystko  chcialbym sie dowiedziec.

Cytuj
ale cóż, gdzieś tam w Biblii stoi, że Bóg nie zawacha sie przed niczym, by  ocalić swój naród wybrany. no i nie zawachał się. a potem oni mu siętak  odwdzięczyli i zrobili złotego cielaka. stąd nie dziw się Zell, że ten miłosierny bóg  się wkurzył i potem w księdze powtórzonego prawa pełno takich pierdółów o  kamienowaniu, karach smierci i tak dalej i tak dalej i tak dalej.
Co to znaczy narod wybrany? Damn... Myslalem, ze Bog kocha wszystkich po  rowno.
Odnosnie zlotego cielca - ciekawa sprawa. Bog, kiedy dowiedzial sie o tym,  powiedzial Mojzeszowi o zamiarze zniszczenia calej grupki. Mojzesz przekonuje  go (co juz samo w sobie jest paradoksem... jak czlowiek moze przekonac Boga?  Jak Bog moze sie unosic gniewem i w ciagu minuty go zaniechac? Zmienny jak  kobieta...), zeby tego nie robil, po czym sam wycina z synami Lewiego spora  grupke.  Ale dobrze, to jest tylko Stary Testament, wiec uznajmy powyzsza  odpowiedz za taka tam niewazna dygresje i przejdzmy do sedna sprawy.

Cytuj
nie dziwcie się, że potem przy spisywaniu wyszło tyle pierdół o zabijaniu.,  to nie prawa boskie, to prawa ludzkie.
Dobrze, niech ci bedzie. Tych pierdol cytowanych wczesniej przeze mnie wcale  nie wypowiedzial Bog, wymyslil je jakis czlowiek dla utrzymania zydkow w ryzach.  Ale to zupelnie nie rozwiazuje tego problemu, ktory postawilem wczesniej -  dlaczego Bog widzac takie naduzycie (w dodatku we wlasnych swietych ksiegach!)  prostuje sprawe dopiero po 500 latach? Bo dopiero wtedy uznal, ze moralnosc  owczesnych ludzi jest gotowa na nowe prawo? A na tych, co wczesniej  wykonywali kare smierci patrzyl laskawszym okiem?

Cytuj
tu też ten dział Zella o odpowiedzialności zbiorowej traci DUŻO ze swgo  sensu. bowiem w tamtych czasach inaczej jak zastraszeniem człowieka nie  przekonałeś, a kapłani byli w tym naprawdę dobrzy.
ORLY?
Cytaty z Ksiegi Powtorzonego Prawa wrzucilem jako dygresje (swoja droga - jakim  cudem Bog przyzwalal na rozpuszczanie w jego swietej ksiedze takich pierdol i  wkladanie sobie w usta slow, ktorych nigdy nie powiedzial?), bardziej chodzi mi w  tej chwili o kwestie grzechu pierworodnego, a najbardziej o kwestie zycia na tym  swiecie (powiaz to z moja przypowiescia o willi).

Cytuj
DUSZA - dusza nie jest mózgiem. zapomnijcie. dusza nie jest żadną wolną  wolą, zadnym sumieniem, zadnym tam wyznacznikiem decyzji podejmowanych  przez ludzi. dusza to krew, to esencja życia. swiadkowie mogą nawet podać  dokładne miejsce w biblii, gdzie to jest dosłownie napisane. ja ze swiadkami  miałem doczynienie całe zeszłe wakacje, wiec co nieco moge powiedzieć o tym.  bzdura, że to dusza podejmuje decyzje, że dusza coś czuje. bzdurą też jest fakt,  że jest niesmiertelna (wg jehowych). tu jest różnica między katolicyzmem  a tą  smieszną sektą. dlatego też, że krew to dusza - nie bawią się oni w transfuzje.  jesli patrzyć na to z tej strony, to zały dział Zella o duszy możecie sobie  wsadzićza przeproszeniem....
ORLY?
Skoro tak mowisz, to zaprzeczasz wszystkim "dowodom" na istnienie "duszy".
Ale po kolei - rozmawialem wczoraj chwile z ksiedzem, powiedzial mi on o  kwestii "zmartwychwstania cial". Czylize w chwili sadu ostatecznego dusza laczy  sie ze zmartwychwstalym cialem materialnym. Na bardzo upartego mozna by to  nawet uznac jako zaprzeczenie wszytkich moich wywodow na temat uszkodzenia  mozgu czy innych Alzheimerow. Jednak ja nie przyjmuje nic na upartego i naciagane wytlumaczenia... Ja tylko szukam rzeczowej odpowiedzi.
Ow ksiadz natomiast chcial mnie przekonac do istnienia duszy. Jakich uzyl  argumentow? Przytoczyl kilka spraw ingerencji "duchow" (z najblizszej okolicy,  jakby mialo to dla mnie znaczenie czy stalo sie to w sasiedniej wsi czy na drugim  koncu swiata) - np. sprawe, gdzie *podobno* co miesiac przychodzil do kosciola  pewien duch... Okazalo sie, ze w miejscu, gdzie stal kosciol odbywaly sie kiedys  walki, duch owy byl jakims zolnierzem ukrainskim bodajze. Odkopano cmentarz.
Kolejny "dowod" - mowil mi o kobiecie, do ktorej przychodzily dusze, ktore mialy do zalatwienia jeszcze jakies sprawy na ziemii, opowiadaly jej o nich i ona im pomagala.
Kolejny "dowod" - mowil mi, ze mozna wywolac ducha i porozmawiac z nim.
Ty tymczasem uznajesz dusze wylacznie za jakiegos rodzaju "tchnienie", jakis "pierwiastek" budzacy cialo czlowieka do zycia. Piszesz, ze dusza nie czuje, nie ma sumienia, nie ma wolnej woli itd. Widzisz jakas sprzecznosc?
Ale dobrze, zalozmy ze twoja teoria jest prawdziwa (choc calkowicie sprzeczna z wyobrazeniami zdecydowanej wiekszosci chrzescijan). Daj mi dowod, ze dusza taka istnieje (no chyba ze zdanie "dusza to krew" mam traktowac doslownie...).

Cytuj
swiadkowie mogą nawet podać dokładne miejsce w biblii, gdzie to jest dosłownie napisane.
Stary czy Nowy Testament?
Poza tym - to jest wlasnie zaleta Biblii jako podstawy wiary - niektore doslownie napisane rzeczy mozna uznac za doslowna prawde. A inne doslownie napisane rzeczy mozna uznac za metafore. W zaleznosci od tego jak pasuje.

Cytuj
nie chce mi sie pisać. ale jak bede miał natchnienie, to wiekszość teorii Zellowskich można bez problemu obalić.
Czekam, bo w koncu wywiazala sie jakas polemika.

Cytuj
a sami wiecie jacy ludzie potrafią być... jak ktoś umie czytaćze zrozumieniem, załapie o co chodzi w biblii. a jak czyta ją tak jakby w niej były prawdy objawione i czyta bez zrozumienia. a potem takie pierdoły wychodzą... ;/ aż sie płakać chce
Aha... Dziekuje za uznanie.
"Zapewne, ponieważ jesteśmy tak stworzeni, że porównywamy wszystko ze sobą i siebie ze wszystkim, więc szczęście i nieszczęście zależy od przedmiotów, z którymi się porównywamy, i przeto nie ma nic niebezpieczniejszego nad samotność. Wyobraźnia nasza, z natury swej skłonna do wzlotów, żywiona fantastycznymi obrazami poezji, stwarza sobie tłum istot stojących na różnych szczeblach, wśród których my stoimy na najniższym i wszystko prócz nas wydaje się wspaniałe, każdy inny jest doskonalszy. A dzieje się to w sposób zgoła naturalny. Czujemy często, że nam czegoś brak - i zda się nam, iż własnie to, czego nam brak, posiada ktoś inny, któremu też przydajemy i to wszystko, co my mamy, i nadto jeszcze pewne idealne zadowolenie. I oto szczęśliwiec jest zupełnie gotów - nasz własny twór!"

Offline RadicalDreamer

  • Yume
  • Wanderer
  • *******
  • Wiadomości: 835
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #401 dnia: Lipca 19, 2007, 11:58:22 pm »
Cytuj
[Hej... To on nie tylko posiadal cialo (wystepowal pod postacia czlowieka), ale  rowniez jego "duch" zostal okrojony do poziomu ludzkiego? Dosyc pokretne  rozumowanie... Jak mogl bac sie bolu i cierpienia? Skoro czynil cuda, to chyba do  konca "zwyklym" czlowiekiem nie byl. Czyzby nie umial chociazby wyzbyc sie  bolu? Nie wiem na ile prawdziwe sa historie o glebokich medytacjach chociazby  buddystow, ktorzy w stanie takim nie odczuwaja bolu (ew. mocno go tlumia). Ale  skoro oni potrafia... Czymze to jest dla Syna Bozego? Chyba ze odczuwanie bolu  przez niego to kolejny efekt majacy pokazac wspanialosc poswiecenia Boga, ktory  wlasnego syna wydal na smierc...
Może źle się wyraziłem, był człowiekiem w sensie cielesnym z krwii i kości i tak jak my odczuwał ból fizyczny czego u Boga pewnie nie ma, dlatego się tego bał. Co do przeżyć "wewnętrznych" to nie oznacza że jeśli targały nim jakiekolwiek emocje to różnił się od swojego Ojca w niebie. Śledząc Biblie widać że wpada i on w gniew, zadowolenie, żal, i ogólnie kierują nim emocje typowe dla człowieka, co ma odzwierciedlenie w jego czynach (np. akcja z cielcem, o którą spierasz się ze Smogiem). I na następne pytanie czy Jezus umiał wyzbyć się bólu czy nie, odpowiedziałeś sobie sam. Było nawet pisane w Biblii że gdy umierał na krzyżu, ludzie pytali go, dlaczego skoro czynił cuda i ratował innych od śmierci, nie zejdzie z krzyża i nie ocali sam siebie. Przez odczuwanie bólu i całe to poświęcenie miał zbawić świat. Nie twierdze że to co napisałem musi być prawdą, jest to moja własne opinia jaką wywnioskowałem z Biblii.
Cytuj
Ale ja nie o tym chcialem - dogmat ten jest tak waznym dogmatem, ze nie mozna  go opierac na zaledwie kilku lekkich przeslankach. Niescislosci w teorii  trynitaryzmu spowodowaly utworzenie sie kilku odlamow w kosciele... Czy taki  byl zamiar Boga?
Wątpie by Bóg który jest podobno miłosierny chciał by ludzie się dzielili, a nie łączyli. Tak jak było to napisane wcześniej (przez Smoga bodajże) dał on jedynie swoje słowo ludziom, to co z nim zrobili zależało już tylko i wyłącznie od nich. Dając przykazanie „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną” nie chciał pewnie by wykorzystywali je do „nawracania niewiernych” ogniem i mieczem, a jednak ludzie to robili, łamiąc przy okazji przykazanie „nie zabijaj”.

Takie małe posłowie od mnie. Szanujmy swoje wzajemne przekonania. Ja też mam własne, wyrobione już jakiś czas temu podejście do sprawy religii, ale chętnie poznam każde opinie innych i ciekawą polemikę zawsze chętnie poprowadzę, o ile nie przerodzi się to w żaden konflikt (chociaż przyznam że czasami ciężko tego uniknąć).

Offline Nova/smogu

  • Zerg Lurker
  • SuperMod
  • *********
  • Wiadomości: 2237
  • MOAR!
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #402 dnia: Lipca 20, 2007, 12:07:50 am »
ok, kilka sprostowań.

Cytuj
Ty tymczasem uznajesz dusze wylacznie za jakiegos rodzaju "tchnienie", jakis "pierwiastek" budzacy cialo czlowieka do zycia. Piszesz, ze dusza nie czuje, nie ma sumienia, nie ma wolnej woli itd. Widzisz jakas sprzecznosc?
Ale dobrze, zalozmy ze twoja teoria jest prawdziwa (choc calkowicie sprzeczna z wyobrazeniami zdecydowanej wiekszosci chrzescijan). Daj mi dowod, ze dusza taka istnieje (no chyba ze zdanie "dusza to krew" mam traktowac doslownie...).
nie ja, tylko napisałęm jak to wygląda u swiadków jehowy, którzy dosłownie odnoszą się do biblii. zresztą napisałem, że to oni wiedzą, gdie to jest w biblii, ja biblii nie znam na pamiec, a przeczytałem prawie całą ;/ jak to jest z tą duszą - nie wiem. i nie obchodzi mnie to. czy jest krwią, mózgiem, czy jakimś bytem nadprzyrodzonym który jakoś we mnie żyje... nie wiem. wali mnie to jak cała sprawa z duszami i duchami wygląda. to nie moja teoria, bo sam siedząc ze swiadkami jehowy zadawalem im głupie pytania w stylu - jak ktoś stracił ręke i uleciało mu sporo krwi, to co? stracił część duszy? nie potrafili mi wyjasnić, a jedyna odpowiedz jaką dostałem, to ta, że w pismie jest napisane (i tu stosowny odnosnik mi podano).... jeszcze raz powtórze, to nie moje teroie, tylko przedstawiam pewien punkt widzenia ludzi, którzy ślepo czyają i przyjmują wszystko za pewnik

dowód... nie dam tobie dowodu, bo dusza jest czymś niematerialnym. nie zmierzysz jej, nie zbadasz jej, może i duchy istnieją, może to tylko wymysł, by ludziom robić wodę z mózgu... nie ważne. jak można dać dowód na coś, co istnieje w świecie niematerialnym?? tak samo nie mogę dać dowodu na teorię wielości wszechświatów i takie tam. przyjmijmy, że dusza nie istnieje. jesteś szczęśliwszy? to teraz inaczej, co sprawia, że jesteśmy lepsi od zwierząt, sami będąc jednym z najdrapieżniejszych zwierząt na tej planecie? dlaczego ludzie, a nie konie, świnie czy jakieś inne małpy...? nigdy was to nie zastanawiało? nie uważacie, żę nasz gatunek spotkał niesamowity zaszczyt posiadania rozumu i wolnej woli? duszy nie ma... ale jak nazwiesz to coś, co sprawia, że nie kierujesz się instynktami jak zwierze, tylko potrafisz odróżnić dobro od zła? dokonujesz świadomych wyborów, a nie - zachce sie tobie kopulować, to pierwsza lepsza pod drzewem, bo taki jest instynkt... może dusza to jest właśnie to coś, co sprawia, ze nie jesteśmy kolejnymi bezmyślnymi zwierzętami. jak wytłumaczyć ten fenomen? w czym ja jestem lepszy od psa czy kota? koty nie zabijają i nie prowadzą wojen dla zabawy, a ludzie? ale nie, przecież to oczywiste, jestesmy ludźmi, a człowiek to nie zwierze. a już broń boże żaden ssak. człowiek to... człowiek. bo tak jest prościej i nie trzeba myśleć. nie bede karmił nikogo teologiczną papką, którą do bólu męczą księża w kościołach, nie będe wciskał nikomu pierdół z lekcji religii, bo jestem za usunięciem religii z powrotem do kościołów, a także przede wszystkim
jebnięcia w łeb niektórych rodziców, którzy idą , ślubują przed Bogiem, że wychowają dzieci w wierze, a potem mają to za przeproszeniem w dupie. bo od tego jest ksiądz, bo od tego jest kateheta. gówno prawda. to jakie dziecko ma podejście do kościoła to w dużej mierze zasługa rodziny. jesli chodziliście do kościoła za karę, nie dla przyjemności, to winę za o ponoszą wasi rodzice. to ono są winni, że nie mieli najmniejszej ochoty was wychować w wierze, pomimo iż złożyli przysięge przed Bogiem.


Cytuj
Aha... Dziekuje za uznanie.
to nie o Tobie ;f tylko o moherach, jehowah i innych fanatykach, którzy nie rozumieją tego co sie do nich mówi, i co czytają...

ok, musze spać, a jutro jak wstane, to napisze cośna temat dość ciekawy - skoro jest bóg, to dlaczego do cholery mamy na świecie tyle zła, ludzie zabijają ludzi, dlaczego bóg na to pozwolił i tak dalej i tak dalej i tak dalej... coż, jesli ktoś widział Constantine, to nie bede musiał aż tyle tłumaczyć. bo czesc dotycząca Boga, który stworzył swiat, a teraz go obserwuje jest prawdziwa w chuj.



---add on---
Cytuj
Dając przykazanie „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną” nie chciał pewnie by wykorzystywali je do „nawracania niewiernych” ogniem i mieczem, a jednak ludzie to robili, łamiąc przy okazji przykazanie „nie zabijaj”.
nie zapominaj, że papieże(sic!) uznali, że zabicie innowiercy nie jest grzechem. zabijesz innowierce - idziesz do raju. to nie prawo boskie, tylko zasrane prawo papieskie. wymyslone przez papieża kretyna, który zamiast zajmowac sie religią chciał zwiększac wpływy polityczne na bliskim wschodzie. rzucając hasło - zabij niewiernego a bedziesz zbawiony - pozbył sie z europy całej armii łotrów i innego rodzaju dewiantów, którzy z miła chęcią by odpokutowac mordy, gwałty i inne takie ruszali na krucjaty i zabijali nieludzi - niewiernych....
Kame Hame Ha

Offline Zell Dincht

  • Blade Dancer
  • ********
  • Wiadomości: 1460
  • Dzielny Mały Toster
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #403 dnia: Lipca 20, 2007, 08:49:05 am »
Cytuj
nie ja, tylko napisałęm jak to wygląda u swiadków jehowy, którzy dosłownie odnoszą się do biblii.
A... To inna sprawa ;]

Cytuj
dowód... nie dam tobie dowodu, bo dusza jest czymś niematerialnym. nie zmierzysz jej, nie zbadasz jej, może i duchy istnieją, może to tylko wymysł, by ludziom robić wodę z mózgu... nie ważne. jak można dać dowód na coś, co istnieje w świecie niematerialnym??
A widzisz... A ksiadz mi dal "dowod".

Cytuj
przyjmijmy, że dusza nie istnieje. jesteś szczęśliwszy?
Nie... Bo szczerze mowiac, wolalbym sie nawrocic. Powaznie, chcialbym znalezc jakies podstawy, zeby w to wszystko uwierzyc. Niestety z marnym skutkiem poki co... Moje dwa posty z punktami w tym temacie wkleilem nawet na kilka for chrzescijanskich, narazie jednak zamiast polemiki okazalo sie, ze pisze w duchu antychrysta oraz ze nie mam na celu rozmowy, a szerzenie falszu... Chcialbym mimo wszystko, zeby ktos potrafil mi to wytlumaczyc.

Cytuj
to teraz inaczej, co sprawia, że jesteśmy lepsi od zwierząt, sami będąc jednym z najdrapieżniejszych zwierząt na tej planecie? dlaczego ludzie, a nie konie, świnie czy jakieś inne małpy...? nigdy was to nie zastanawiało? nie uważacie, żę nasz gatunek spotkał niesamowity zaszczyt posiadania rozumu i wolnej woli? duszy nie ma... ale jak nazwiesz to coś, co sprawia, że nie kierujesz się instynktami jak zwierze, tylko potrafisz odróżnić dobro od zła? dokonujesz świadomych wyborów, a nie - zachce sie tobie kopulować, to pierwsza lepsza pod drzewem, bo taki jest instynkt... może dusza to jest właśnie to coś, co sprawia, ze nie jesteśmy kolejnymi bezmyślnymi zwierzętami. jak wytłumaczyć ten fenomen? w czym ja jestem lepszy od psa czy kota? koty nie zabijają i nie prowadzą wojen dla zabawy, a ludzie? ale nie, przecież to oczywiste, jestesmy ludźmi, a człowiek to nie zwierze. a już broń boże żaden ssak. człowiek to... człowiek. bo tak jest prościej i nie trzeba myśleć.
Bedzie krotko i rzeczowo.
Cytujac za Pearl Jamem - "It's evolution baby!"

Cytuj
Co do przeżyć "wewnętrznych" to nie oznacza że jeśli targały nim jakiekolwiek emocje to różnił się od swojego Ojca w niebie. Śledząc Biblie widać że wpada i on w gniew, zadowolenie, żal, i ogólnie kierują nim emocje typowe dla człowieka, co ma odzwierciedlenie w jego czynach
Tu bardziej bylbym sklonny do uznania wszystkich tych "akcji" Boga nie za fakt, lecz za kolejny wymysl spisujacych Stary Testament. Najbardziej podoba mi sie ten fragment: "Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, 6 żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się".

Cytuj
I na następne pytanie czy Jezus umiał wyzbyć się bólu czy nie, odpowiedziałeś sobie sam. Było nawet pisane w Biblii że gdy umierał na krzyżu, ludzie pytali go, dlaczego skoro czynił cuda i ratował innych od śmierci, nie zejdzie z krzyża i nie ocali sam siebie. Przez odczuwanie bólu i całe to poświęcenie miał zbawić świat.
I wlasnie tego nie jestem w stanie zrozumiec... Czytalem kilka artykulow chrzescijanskich o temacie "Dlaczego Jezus musial umrzec na krzyzu?", jednak zaden mnie nie przekonal. Ciagle sadze, ze Bog mogl nas zbawic w dowolny inny sposob, zamiast skazywac swojego syna (siebie?) na cierpienie i smierc.


A tak przy okazji sprawy Trojcy Swietej, dostalem taka odpowiedz na pewnym forum:
"Ponieważ ostatnimi czasy troszeczkę się tym interesuję, to może opowiem, jak według mnie sprawa wygląda.
   Chrześcijanie wszystko pomieszali. Jest to jedna z wielu doktryn zapożyczonych z innych religii. Jedną ze wzmianek mamy u Platona w Phaedonie napisanym ok. 400 r. p.n.e., w którym przedstawia on trójcę:
1. Agathon (bóg najwyższy, lub bóg ojciec)
2. Logos (słowo)
3. Psyche (duch)
   Jednak prawdziwego źródła trójcy doszukiwałbym się hinduizmie. Po dziś dzień wierzą oni w trójcę bogów Brahma, Vishnu i Siva, ale jak informują nas Purany, jest to jeden byt objawiający się pod trzema formami w akcie kreacji, ochrony i zniszczenia.
   W dodatku, tacy "odkupiciele", czy też "zbawiciele", jak Chrishna, Sakia, czy Salavahana byli wcieleniami Vishnu, czyli drugiej osoby w trójcy, podobnie jak Jezus ("Słowo stało się ciałem" J 1,14).
   Zatem nic dziwnego, że chrześcijanie nie rozumieją idei trójcy, skoro została ona zapożyczona ze znacznie starszych systemów. "
Dowod to zaden, ale w swietle wielu zapozyczen biblijnych (to zapewne wynika z tego co Smogu pisal, czylize zydek postanowil spisac pare rzeczy i wymyslil te wszystkie wydarzenia... a raczej skopiowal z legend sumeryjskich) ciekawy fakt.
« Ostatnia zmiana: Lipca 20, 2007, 09:09:32 am wysłana przez Zell Dincht »
"Zapewne, ponieważ jesteśmy tak stworzeni, że porównywamy wszystko ze sobą i siebie ze wszystkim, więc szczęście i nieszczęście zależy od przedmiotów, z którymi się porównywamy, i przeto nie ma nic niebezpieczniejszego nad samotność. Wyobraźnia nasza, z natury swej skłonna do wzlotów, żywiona fantastycznymi obrazami poezji, stwarza sobie tłum istot stojących na różnych szczeblach, wśród których my stoimy na najniższym i wszystko prócz nas wydaje się wspaniałe, każdy inny jest doskonalszy. A dzieje się to w sposób zgoła naturalny. Czujemy często, że nam czegoś brak - i zda się nam, iż własnie to, czego nam brak, posiada ktoś inny, któremu też przydajemy i to wszystko, co my mamy, i nadto jeszcze pewne idealne zadowolenie. I oto szczęśliwiec jest zupełnie gotów - nasz własny twór!"

Offline RadicalDreamer

  • Yume
  • Wanderer
  • *******
  • Wiadomości: 835
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #404 dnia: Sierpnia 05, 2007, 01:33:36 am »
Tak jakoś mam teraz chwilę czasu więc postanowilem trochę posmęcić, lepiej nie czytać ;f

Cytuj
I wlasnie tego nie jestem w stanie zrozumiec... Czytalem kilka artykulow chrzescijanskich o temacie "Dlaczego Jezus musial umrzec na krzyzu?", jednak zaden mnie nie przekonal. Ciagle sadze, ze Bog mogl nas zbawic w dowolny inny sposob, zamiast skazywac swojego syna (siebie?) na cierpienie i smierc.
Być może chodziło o to że miał pokazać ludziom jak bardzo ich miłuje, że aż złożył dla nich największą ofiarę, śmierć swojego syna (a raczej jego ból i cierpienie). Może chciał im dać przez to do zrozumienia żeby przestrzegali jego nauk i przykazań. Przynajmniej tak mi się wydaje...
Cytuj
jebnięcia w łeb niektórych rodziców, którzy idą , ślubują przed Bogiem, że wychowają dzieci w wierze, a potem mają to za przeproszeniem w dupie. bo od tego jest ksiądz, bo od tego jest kateheta. gówno prawda. to jakie dziecko ma podejście do kościoła to w dużej mierze zasługa rodziny. jesli chodziliście do kościoła za karę, nie dla przyjemności, to winę za o ponoszą wasi rodzice. to ono są winni, że nie mieli najmniejszej ochoty was wychować w wierze, pomimo iż złożyli przysięge przed Bogiem.
Ksiądz ma większe przygotowanie edukacyjne i potrafi lepiej odpowiadać na te "trudne pytania" ale rodzice mogą poświęcić wychowaniu więcej czasu, no i wiadomo że z rodzicami odczuwa się większą więź niż z obcym człowiekiem, więc faktycznie nie pozostaje tu bez znaczenia. U mnie było mniej-więcej tak jak napisałeś Smogu ale to że zacząłem wątpić w istnienie Boga wiązało się bardziej z dorastaniem i patrzeniem inaczej na różne sprawy (parę wydarzeń w życiu też miało na to wpływ, ale nie ważne) i w wypadku wielu innych osób też tak pewnie było. Nie mogę po prostu w pełni wierzyć w coś, czego istnienia nie jestem pewny i na co nie ma żadnego dowodu. Też wolałbym by Bóg istniał, by okazało się że istnieje życie po życiu w którym istnieje ta ostateczna sprawiedliwość i że całe to życie tutaj ma sens i nie odejdzie w zapomnienie. Nie wiem jak dla innych, ale perspektywa utraty na zawsze wszystkich wspomnień i wszystkiego co się dokonało w życiu jest dla mnie "ciut" przerażająca. Wolę by to wszystko co głosi wiara okazało się prawdą ale nie mogę mieć do tego po prostu pewności, bo nie da się tego udowodnić, nie wiem co należy traktować z Biblii jako prawdę, co jako symbolikę a co jako kompletną nieprawdę. Za dużo tych wątpliwości i niedomówień, a ludzie chyba naprawdę po prostu wierzą w to co chcą.
Cytuj
nie zapominaj, że papieże(sic!) uznali, że zabicie innowiercy nie jest grzechem. zabijesz innowierce - idziesz do raju. to nie prawo boskie, tylko zasrane prawo papieskie. wymyslone przez papieża kretyna, który zamiast zajmowac sie religią chciał zwiększac wpływy polityczne na bliskim wschodzie. rzucając hasło - zabij niewiernego a bedziesz zbawiony - pozbył sie z europy całej armii łotrów i innego rodzaju dewiantów, którzy z miła chęcią by odpokutowac mordy, gwałty i inne takie ruszali na krucjaty i zabijali nieludzi - niewiernych....
Widać papież nie jest jednak "natchniony Duchem Świętym"...

Jest jedna sprawa której nie rozumiem zupełnie. Bardzo łatwo jest mówić że tyle zła jest na świecie, ludzie się zabijają, a Bóg na to zezwala bo dał ludziom wolną wolę i to co czynią ze swoim życiem i światem zależy tylko od nich. Łatwo też wyjaśnić dlaczego jedni ludzie rodzą się szczęśliwi (np. w bogatej, kochającej rodzinie i od początku dobrze im się powodzi) a inni nie (kalecy, w rozbitych rodzinach gdzie panuje nędza i ogólnie ciężej im się wiedzie w życiu), bo /religia/Biblia/Kościół nauczają że to życie tutaj jest tylko sprawdzianem według którego każdy będzie sądzony tak samo, czy biedny, czy bogaty, czy człowiek doświadczony przez los czy nie itd., podług swoich czynów. Tylko weźmy teraz taką sytuację, rodzi się dziecko które umiera po niedługim czasie. W tym czasie zdarzyło już przyjąć chrzest i dzięki temu od razu trafi do nieba. Nie odpowie za żadne swoje czyny, w przeciwieństwie do niektórych ludzi którzy będą musieli wiele znieść by się dostać (zasłużyć) do królestwa niebieskiego. Gdzie tu jest sprawiedliwość? Podobno Bóg kocha wszystkich tak samo, więc każdy powinien mieć takie samo prawo i szanse bycia z nim w niebie.

Idąc wczoraj ulicą (chodnikiem, ulica była obok ;f) dostałem ulotkę które rozdawała jakaś grupka o charakterze religijnym. Owa ulotka zachęca do wiary i w sumie nie było tam żadnych ciekawych argumentów, ale postanowiłem wkleić tutaj parę cytatów i na nie odpowiedzieć (mogłem zrobić to tam na miejscu, ciekawe co by odpowiedzieli...). Dano mi ją chyba dlatego że wyglądam dosyć młodo i pewnie jestem jeszcze bardzo "podatny" na zdanie innych...
Cytuj
Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój! Powiedział mu zaś Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.”
Wy, choć nie widzieliście, miłujecie Go: wy w Niego teraz; choć nie widzicie, przecież wierzycie, a ucieszycie się radością pełną chwały”

Zapewne nie jest prosto wierzyć w kogoś, kogo się nie widziało, kogo się nie widzi i nie słyszy, ale z powyższych cytatów jasno wynika, że wcale nie jest to potrzebne.
Jeżeli nie widzę i nie wierzę w Boga to nie wierzę też że przez wiarę będę "błogosławiony", jedno wyklucza drugie. Te cytaty nic mi nie dają. Leci dalej:
Cytuj
Pana Jezusa można osobiście poznać i w Niego uwierzyć bez namacalnych dowodów. Prądu i wiatru też nie widzisz, ale wiesz, że istnieją i odczuwasz ich działanie.
Tak, wiem że istnieje prąd i wiatr bo odczuwam ich działanie, ale działania Boga nie odczuwam i w tym właśnie jest cały problem...
Cytuj
W naszym wierzącym społeczeństwie  przecież nikt nie wątpi, że Pan Jezus żył na tej ziemi, był ukrzyżowany i zmartwychwstał
Po pierwsze, nie całe nasze społeczeństwo jest wierzące, po drugie nie wszyscy ludzie chodzący do kościoła i otwarcie przyznający się do wiary, naprawdę wierzą że Jezus był synem Bożym i zmartwychwstał. W to że Jezus żył w Palestynie w dawnych czasach, wierzy już o wiele więcej osób, bo jest to podobno udowodnione naukowo. Jezus jest postacią historyczną, z tym że jego Biblijny obraz różni się znacznie od tego jaki przedstawiają historycy (np. o tym że miał braci a Maria Magdalena była jego żoną) i nie jest tam mówione nic o jego boskości a jedynie o tym że był on prorokiem.
Cytuj
(...)Bóg wysłał swojego syna Jezusa Chrystusa właśnie w tym celu aby Ciebie uratować, bo nie jesteś w stanie uczynić tego sam. Bóg nie chce twojej śmierci, ale chce abyś wiecznie z Nim żył. Dlatego:

wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich do nawrócenia
Z tego co czytałem wcześniej chodzi tu samą wiarę, a nie dobre uczynki, czyli mówiąc kolokwialnie: uwierz, albo kula w łeb i do piachu. Dobry, przekonywujący argument w tej ulotce za tym by uwierzyć...Cóż, regularnie chodzić do kościoła i odmawiać formułki zawsze mogę, ale co poradzę na to że w głębi zawsze będą wątpliwości. Nie będzie to pełna wiara, przez modlitwę nie będą płynęły szczere słowa tylko udawane, a Bóg przecież nie chcę takich osób w swojej wspólnocie...co więc na to poradzić...

Na koniec takie pytanie już trochę poza religijne. Jak sądzicie, czy na naszą osobowość ma wpływ środowisko w jakim się obracamy, czy to wszystko jest ustalone już w momencie narodzin, w naszych genach? Czy ta kartka naszego życia jest już zapisana od początku czy dopiero zostanie napisana? Może wyjdzie z tego jakaś polemika.

Nabazgram coś jeszcze:
Ja tam w sumie nie wiem, ale myślę że przeznaczenie chyba jednak istnieje. Jak wytłumaczyć senne deja vu, czyli krótkie momenty/wydarzenia w snach które później przekładają się na rzeczywistość? (a przynajmniej w złudzeniach). Człowiek może mieć różne charaktery bez względu na to w jakich środowiskach się wychowywał, czy to np. w bogactwie gdzie może wyrosnąć na łajdaka albo człowieka prawego czy np. biedzie gdzie złe warunki życiowe mogą dać mu poszanowanie wyższych wartości albo na odwrót. Nie twierdzę że środowisko nie ma żadnego wpływu na ukształtowanie charakteru człowieka, ale z tego co wynika w poprzednim zdaniu nie jest to raczej jedyny powód. Ech, ludzie to taka skomplikowana zgadka że aż strach o tym rozmyślać xD

Jeszcze co do mojego zdania na temat obecnej instytucji kościoła katolickiego o czym zapomniałem wcześniej napisać " Ja nie oceniałbym go tak surowo. Kościół katolicki nie jest do bólu konserwatywny jak muzułmanie którzy wprowadzają te swoje nakazy, piętnują inne religie i wyznania, (nie będe rozpisywal się szerzej bo aż tak bardzo się na tym nie znam). Nasz kościół nie nakazuje wiary w Boga, a jedynie do niej zachęca, nie ma nigdzie przymusu, gdy człowiek dorośnie może robić co chce i wierzyć w co chce. Denerwujący do bólu są tylko mohery pokroju księdza Rydzyka i inni zacofani, którzy mają jakieś uprzedzenia do ludzi innych wyznań lub nie wierzących, ale ich przecież nie należy traktować jako "całokształt" a jako margines, mniejszy lub większy. Kościół katolicki (tak jak inne zresztą) zachęca ludzi do czynienia dobra (to że nie wszyscy tego przestrzegają to już inne sprawa) i właśnie z tego powodu szanuje też wiarę chrześcijańską i inne które to robią. Nie za to że ludzie wierzą sobie w istotę która steruje całym tym bałaganem, nawet nie za to, że daje im to siłę na codzień w trudnych chwilach, ale za te treści jakie przekazuje ona w postępowaniu w życiu. Można powiedzieć że to samo daje etyka, cóż, są ludzie którzy własnie przez religię zaczęli kroczyć tą "ścieżką" i właśnie z tego powodu oby religia w takiej formie istniala jak najdłużej...Niepoukładanie i chaotycznie trochę to wyszło, ale whatever.






« Ostatnia zmiana: Sierpnia 06, 2007, 10:39:21 pm wysłana przez RadicalDreamer »

Offline Chief Roberts

  • Szef Internatu
  • Paladin
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #405 dnia: Sierpnia 10, 2007, 11:08:22 pm »
Dobra, zaczynam od religii, nie chcę mi się czytać poprzednich wypocin. Wyszedłem z wprawy w czytaniu (i pisaniu) na komputerze.

Cytuj
Hej... To on nie tylko posiadal cialo (wystepowal pod postacia czlowieka), ale  rowniez jego "duch" zostal okrojony do poziomu ludzkiego? Dosyc pokretne  rozumowanie... Jak mogl bac sie bolu i cierpienia? Skoro czynil cuda, to chyba do  konca "zwyklym" czlowiekiem nie byl. Czyzby nie umial chociazby wyzbyc sie  bolu? Nie wiem na ile prawdziwe sa historie o glebokich medytacjach chociazby  buddystow, ktorzy w stanie takim nie odczuwaja bolu (ew. mocno go tlumia). Ale  skoro oni potrafia... Czymze to jest dla Syna Bozego? Chyba ze odczuwanie bolu  przez niego to kolejny efekt majacy pokazac wspanialosc poswiecenia Boga, ktory  wlasnego syna wydal na smierc...
Ale ja nie o tym chcialem - dogmat ten jest tak waznym dogmatem, ze nie mozna  go opierac na zaledwie kilku lekkich przeslankach. Niescislosci w teorii  trynitaryzmu spowodowaly utworzenie sie kilku odlamow w kosciele... Czy taki  byl zamiar Boga?
Biblia nie jest książką naukową i dużo w niej nieścisłości i niespójności. Dla przykładu - "Bóg jest sędzia surowym i sprawiedliwym"/"Bóg jest miłością i wszystko wybacza" :) Sam Jahwe jest często gniewny, tak i Jezus czasami nie mógł zahamować gniewu. Bóg czasami jest litościwy. Obie te postaci mają cechy ludzkie - to spuścizna pozostawiona przez Greków i inne państwa morza śródziemnego, ukazujące bogów jako ludzi - tyle że nieśmiertelnych.

Cytuj
No tak. Ale nie do konca zrozumiales, co chcialem powiedziec. Piszesz, ze puscil  ich w swiat, aby poprzez swoje czyny mogli zasluzyc na powrot... Ale dlaczego  my tez mamy sobie dopiero zasluzyc? Coz jestesmy winni? W przypowiesci tej nie  odnosze sie tylko i wylacznie do chrzescijanstwa (chociaz prawda jest, ze  najmocniej na nia wplynela), lecz do kazdej religii, w ktorej wystepuje Bog  obiecujacy raj za dobre zycie. Bedac "ukochanymi" dziecmi Pana musimy sobie  dopiero zasluzyc na ogladanie go i przebywanie w jego przybytku. Ktora matka  zamiast dawac dziecku tyle szczescia ile jest w stanie zacznie rzucac mu klody  pod nogi?
Zellu, popełniasz podstawowy błąd. Wiara, to nie logika. Szkiełkiem i okiem nie zbadasz boga Jahwe - możesz to tylko 'czuciem i wiarą' ;) Co do tej kwestii - nie wiem jakie jest zdanie KK, ale świadkowie Jahwe, mówią, że po jakimśtam czasie 144 tysiące wybranych osób dostąpi zaszczytu spotkania się z bogiem. Inni zginą pod nogami jeżdzców apokalipsy.

Cytuj
Co to znaczy narod wybrany? Damn... Myslalem, ze Bog kocha wszystkich po  rowno.
Odnosnie zlotego cielca - ciekawa sprawa. Bog, kiedy dowiedzial sie o tym,  powiedzial Mojzeszowi o zamiarze zniszczenia calej grupki. Mojzesz przekonuje  go (co juz samo w sobie jest paradoksem... jak czlowiek moze przekonac Boga?  Jak Bog moze sie unosic gniewem i w ciagu minuty go zaniechac? Zmienny jak  kobieta...), zeby tego nie robil, po czym sam wycina z synami Lewiego spora  grupke.  Ale dobrze, to jest tylko Stary Testament, wiec uznajmy powyzsza  odpowiedz za taka tam niewazna dygresje i przejdzmy do sedna sprawy.
Naród wybrany, to zwykłe żydowskie kłamstwo, mające ukazywać ich rzekomą wyższość nad innymi narodami. Cena, którą płacimy za przejęcie obcej religii.

Cytuj
Cytaty z Ksiegi Powtorzonego Prawa wrzucilem jako dygresje (swoja droga - jakim  cudem Bog przyzwalal na rozpuszczanie w jego swietej ksiedze takich pierdol i  wkladanie sobie w usta slow, ktorych nigdy nie powiedzial?), bardziej chodzi mi w  tej chwili o kwestie grzechu pierworodnego, a najbardziej o kwestie zycia na tym  swiecie (powiaz to z moja przypowiescia o willi).
Nie, Jahwe zabraniał i przeklinał każdego, kto dopuści się zmiany w piśmie.
W takim razie, przeklęty jest i kościół katolicki, który dopuścił się zmiany brzmienia pierwszego przykazania :) Dlatego wy, wierzący w IHWH, nie chodźcie do kościoła - to są przeklęte 'wilki w owczej skórze'! ;)



Dobra, to nie ma sensu.
Nie ma absolutnie żadnego sensu dyskutowania logicznie na temat biblii czy wiary chrześcijańskiej - być może inne są spójne pod względami logicznymi, ale ta nie jest. Wszystko opiera się na wierze, a nie na badaniu. Jak wierzysz - nie potrzebujesz dowodów.


Cytuj
Jak wytłumaczyć senne deja vu, czyli krótkie momenty/wydarzenia w snach które później przekładają się na rzeczywistość? (a przynajmniej w złudzeniach)

Nauka już znalazła wytłumaczenie. Są to zwykłe zaburzenia pracy mózgu :)

Cytuj
Człowiek może mieć różne charaktery bez względu na to w jakich środowiskach się wychowywał, czy to np. w bogactwie gdzie może wyrosnąć na łajdaka albo człowieka prawego czy np. biedzie gdzie złe warunki życiowe mogą dać mu poszanowanie wyższych wartości albo na odwrót. Nie twierdzę że środowisko nie ma żadnego wpływu na ukształtowanie charakteru człowieka, ale z tego co wynika w poprzednim zdaniu nie jest to raczej jedyny powód. Ech, ludzie to taka skomplikowana zgadka że aż strach o tym rozmyślać xD
No właśnie. Sami o sobie praktycznie nic nie wiemy, więc trudno cokolwiek mowić. Możemy tylko sobie filozofować. Moim zdaniem wpływ na rozwój człowieka ma wszystko - geny, środowisko, wydarzenia, przyjaźnie, miłości.

Co do moherów - cóż, kościół zawsze miał swoich krzyżowców. Nie różnią się specjalnie niczym od fanatycznych muzułmanów - ich wiedza na temat własnej religii stoi na podobnym poziomie. Bez zastanowienia chodzą do tego kościoła, nie mają nic innego do roboty. W domu radio, w niedziele kościół, w piątki droga krzyżowa. Takie dresy, tylko że w moherowych beretach. ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 10, 2007, 11:14:24 pm wysłana przez Chief Roberts »

Offline Zell Dincht

  • Blade Dancer
  • ********
  • Wiadomości: 1460
  • Dzielny Mały Toster
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #406 dnia: Sierpnia 10, 2007, 11:59:36 pm »
Radical:

Cytuj
Być może chodziło o to że miał pokazać ludziom jak bardzo ich miłuje, że aż złożył dla nich największą ofiarę, śmierć swojego syna (a raczej jego ból i cierpienie).
Jaka tam najwieksza ofiare?
Od zawsze na katechezie uczony bylem, ze pieklo to ogromne, niewyobrazalne cierpienie, wogole nieporownywalne z cierpieniem na ziemii. I te niby male cierpienia ziemskie byly czyms okrutnym dla Boga? BOGA. Najpotezniejszego.

Cytuj
Jest jedna sprawa której nie rozumiem zupełnie. Bardzo łatwo jest mówić że tyle zła jest na świecie, ludzie się zabijają, a Bóg na to zezwala bo dał ludziom wolną wolę i to co czynią ze swoim życiem i światem zależy tylko od nich. Łatwo też wyjaśnić dlaczego jedni ludzie rodzą się szczęśliwi (np. w bogatej, kochającej rodzinie i od początku dobrze im się powodzi) a inni nie (kalecy, w rozbitych rodzinach gdzie panuje nędza i ogólnie ciężej im się wiedzie w życiu), bo /religia/Biblia/Kościół nauczają że to życie tutaj jest tylko sprawdzianem według którego każdy będzie sądzony tak samo, czy biedny, czy bogaty, czy człowiek doświadczony przez los czy nie itd., podług swoich czynów. Tylko weźmy teraz taką sytuację, rodzi się dziecko które umiera po niedługim czasie. W tym czasie zdarzyło już przyjąć chrzest i dzięki temu od razu trafi do nieba. Nie odpowie za żadne swoje czyny, w przeciwieństwie do niektórych ludzi którzy będą musieli wiele znieść by się dostać (zasłużyć) do królestwa niebieskiego. Gdzie tu jest sprawiedliwość? Podobno Bóg kocha wszystkich tak samo, więc każdy powinien mieć takie samo prawo i szanse bycia z nim w niebie.
Mamy taki sam tok myslenia w tej sprawie ;) To tez jest jeden z kolejnych punktow mojego "artykulu" (damn, jak to brzmi...). Ale ze skonczeniem go bedzie spory klopot, i tak juz mam za duzo roboty z odpisywaniem na chrzescijanskich forach ;/

Cytuj
Jak sądzicie, czy na naszą osobowość ma wpływ środowisko w jakim się obracamy, czy to wszystko jest ustalone już w momencie narodzin, w naszych genach?
Ta pierwsza opcja, zdecydowanie. Chociaz nie powiedzialbym, ze na poczatku jest calkowicie pusta kartka. Kazdy z nas ma jakiestam predyspozycje (co widac np. po dwoch osobach wychowujacych sie w takich samych srodowiskach a rozniacych sie mimo to), jest to jednak bardzo drobna czesc ksztaltowania naszego charakteru. Otoczenie ma zdecydowanie najwiekszy wplyw, co mozna czesto zaobserwowac w swoim zyciu. Mnie np. bardzo zmienila pewna kobieta... Kiedys bylem calkiem innym czlowiekiem (nie pisalem nawet zadnych "artykulow" ;) ) i jestem jej wdzieczny bardzo za ta zmiane. Tak wiec z calkowitym przekonaniem twierdze, ze to tak naprawde napotkane osoby/problemy/wydarzenia ksztaltuja nasza osobowsc.

Cytuj
Ja tam w sumie nie wiem, ale myślę że przeznaczenie chyba jednak istnieje. Jak wytłumaczyć senne deja vu, czyli krótkie momenty/wydarzenia w snach które później przekładają się na rzeczywistość? (a przynajmniej w złudzeniach).
Czyli sprawa snow proroczych. Opisze, jak ja to widze.
Sny to produkt naszej podswiadomosci, temu chyba nie zaprzeczycie. Naturalne dla czlowieka jest to, ze proboje przewidywac to, co sie stanie w przyszlosci. Wyobraza sobie rozne mozliwe (a czasem i nie) sciezki, wg ktorych moga sie potoczyc niektore wydarzenia. Wszystko to zbiera sie w podswiadomosci.
Przyjrzyjmy sie innej sprawie - mamy duzo snow kazdej nocy. Nie znalazlem jakiejstam dokladnej informacji co do ilosci (jakos mnie to az tak specjalnie nie interesuje), ale troche tego jest. Czasem pamietamy jeden, czasem trzy, a czasem ani jednego. Ale snow mamy ilestam (oznaczmy jako x).
Dochodzac do sedna sprawy - w ciagu np. miesiaca mielismy 2 sny prorocze. Miesiac - czyli 30 * x snow. Mozemy np. przyjac 3 (chociaz podobno jest ich wiecej), i dla tejze trojki mamy 90 snow miesiecznie. Duza ilosc tych snow dotyczy potencjalnego rozwoju w roznych kierunkach wydarzen w sprawach, ktore np. w danym momencie nas trapia. Dwa sny w porownaniu do kilkudziesieciu - niezbyt fajna statystyka, prawda?
Do czego daze - porownajmy sobie to teraz z taka sytuacja. Duzego Lotka chyba kazdy zna. Mamy pewna liczbe potencjalnych liczb, ktore moga zostac wylosowane, 6 jest losowanych. Skreslamy sobie kuponik, po losowaniu okazuje sie, ze trafilismy dwie. Czy to znaczy, ze wyprorokowalismy ich pojawienie sie?
Ja tak wlasnie widze cala ta sprawe "proroczych snow". A ze czesto sa sny te sa bardzo zblizone z rzeczywistoscia  - mozna to roznie tlumaczyc. Mozna je troszke w naszej podswiadomosci naciagac. Rownie dobrze, jesli zauwazymy sytuacje podobna do wystepujacej w naszym snie, podswiadomie (albo i calkowicie swiadomie) dazymy do takiego samego rozwiazania.
Ktos moze mi tu zaraz wytknac, ze podchodze do tego zbyt matematycznie, stosuje jakies rachunki prawdopodobienstwa itp. Ale mozecie mi pokazac czlowieka, ktory ma proroczy sen kazdej nocy, idea przeznaczenia to jednak chyba najbardziej nielogiczna idea, jaka mozna sobie wyobrazic. Jest mi przeznaczone uratowac zycie tonacego dziecka w przyszlym roku? Coz... Ide sie zabic. Zmieniam przeznaczenie i jego i moje. Uroczo...
Najbardziej podoba mi sie i zgadzam sie z podejsciem Tanta do tego tematu - nazwy przeznaczenie uzywal zdaje sie jako okreslenie pewnych okolicznosci, w ktore zostajemy wrzuceni. Mamy wplyw na swoje zycie w pewnym zakresie, ale nie mamy wplywu na to, ze jakis Hitler wywola nam wojne i cale nasze zycie odwroci sie do gory nogami. I dla nas jest to swojego rodzaju "przeznaczenie", Hitler dalej jednak ma swobode dzialania i wolna wole, nieprawdaz? A zreszta... Odsylam do jego posta.


Chiefu

Cytuj
Szkiełkiem i okiem nie zbadasz boga Jahwe
Ups... Tylko to mam ;-(
"Zapewne, ponieważ jesteśmy tak stworzeni, że porównywamy wszystko ze sobą i siebie ze wszystkim, więc szczęście i nieszczęście zależy od przedmiotów, z którymi się porównywamy, i przeto nie ma nic niebezpieczniejszego nad samotność. Wyobraźnia nasza, z natury swej skłonna do wzlotów, żywiona fantastycznymi obrazami poezji, stwarza sobie tłum istot stojących na różnych szczeblach, wśród których my stoimy na najniższym i wszystko prócz nas wydaje się wspaniałe, każdy inny jest doskonalszy. A dzieje się to w sposób zgoła naturalny. Czujemy często, że nam czegoś brak - i zda się nam, iż własnie to, czego nam brak, posiada ktoś inny, któremu też przydajemy i to wszystko, co my mamy, i nadto jeszcze pewne idealne zadowolenie. I oto szczęśliwiec jest zupełnie gotów - nasz własny twór!"

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #407 dnia: Sierpnia 11, 2007, 12:24:40 am »
Cytuj
Nie znalazlem jakiejstam dokladnej informacji co do ilosci (jakos mnie to az tak specjalnie nie interesuje), ale troche tego jest.

Jeden sen na 1-1.5h z tego co pamiętam. W każdej fazie REM jest jeden sen....

Cytuj
Ktos moze mi tu zaraz wytknac, ze podchodze do tego zbyt matematycznie

Ja do tego podszedłem matematycznie heh... mam ścisły umysł mimo wszystko, zawsze lubiłem i rozumiałem matematykę.

Cytuj
Najbardziej podoba mi sie i zgadzam sie z podejsciem Tanta do tego tematu - nazwy przeznaczenie uzywal zdaje sie jako okreslenie pewnych okolicznosci, w ktore zostajemy wrzuceni. Mamy wplyw na swoje zycie w pewnym zakresie, ale nie mamy wplywu na to, ze jakis Hitler wywola nam wojne i cale nasze zycie odwroci sie do gory nogami. I dla nas jest to swojego rodzaju "przeznaczenie", Hitler dalej jednak ma swobode dzialania i wolna wole, nieprawdaz? A zreszta... Odsylam do jego posta.

Patrzcie państwo, jakoś fajerwerków wtedy ten mój post nie wywołał, myślałem, że wszyscy go potraktowali jako pijacki bełkot heh. No więc tak, kwestie przeznaczenia rozpatruję jako coś czysto matematycznego. Życie jest funkcją wielu zmiennych... prawdę mówiąc, nieskończenie dużej ilości zmiennych. Zmienne jednak różnią się od siebie znacznie, niektóre wywołują zmiany w nieporównywalnie mniejszej skali, niż inne (np. to, że cię zaswędział lewy policzek nie ma takiego znaczenia [względnego], jak to, że właśnie zawalił ci się dom). Mamy wpływ na niektóre z tych zmiennych i ich wartość możemy zmieniać podług naszych preferencji, chociaż też, w ograniczonym zakresie (będąc w sklepie możemy sobie kupić loda za 2 złote, albo za 5 złotych, ale jak mamy tylko dychę, to sobie tortu lodowego za 15 nie kupimy).

Czyli prekognicja w pewnym stopniu nie jest niczym nienaturalnym. Przewidywać przyszłość możemy zawsze, a nasza podświadomość (o tym jestem całkiem pewien) może to robić skuteczniej (nie chcę mi się teraz pisać czemu, może innym razem was wprowadzę w te swoje teorie neuropsychologiczne). Wierzę więc w to, że można przewidywać przyszłość w pewnym zakresie. Do tego, możliwości naszego mózgu są niesamowite. Na co dzień wykorzystujemy tak małą jego część i tak niewiele z jego możliwości, że w zasadzie nie powinno nas nic dziwić, kiedy ktoś nagle dysponuje paranormalnymi zdolnościami (czytanie w myślach chociażby albo zdalne widzenie... jestem sceptykiem, ale daleki jestem też od twierdzenia, że te umiejętności są niemożliwe).

Cytuj
Jak wytłumaczyć senne deja vu, czyli krótkie momenty/wydarzenia w snach które później przekładają się na rzeczywistość? (a przynajmniej w złudzeniach).

Jeżeli chodzi o efekt "deja vu", to chyba pisałem o tym wcześniej. To jest zaburzenie neurologiczne, pewien błąd w pracy mózgu. Potwierdzono np., że "deja vu" czują ludzie chorzy na epilepsję, tuż przed atakiem. Jeżeli ktoś zbyt często ma "deja vu", to polecam wizytę u neurologa.

Offline Chief Roberts

  • Szef Internatu
  • Paladin
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #408 dnia: Sierpnia 11, 2007, 01:02:15 am »
Cytuj
Patrzcie państwo, jakoś fajerwerków wtedy ten mój post nie wywołał, myślałem, że wszyscy go potraktowali jako pijacki bełkot heh. No więc tak, kwestie przeznaczenia rozpatruję jako coś czysto matematycznego. Życie jest funkcją wielu zmiennych... prawdę mówiąc, nieskończenie dużej ilości zmiennych. Zmienne jednak różnią się od siebie znacznie, niektóre wywołują zmiany w nieporównywalnie mniejszej skali, niż inne (np. to, że cię zaswędział lewy policzek nie ma takiego znaczenia [względnego], jak to, że właśnie zawalił ci się dom). Mamy wpływ na niektóre z tych zmiennych i ich wartość możemy zmieniać podług naszych preferencji, chociaż też, w ograniczonym zakresie (będąc w sklepie możemy sobie kupić loda za 2 złote, albo za 5 złotych, ale jak mamy tylko dychę, to sobie tortu lodowego za 15 nie kupimy).

Czyli prekognicja w pewnym stopniu nie jest niczym nienaturalnym. Przewidywać przyszłość możemy zawsze, a nasza podświadomość (o tym jestem całkiem pewien) może to robić skuteczniej (nie chcę mi się teraz pisać czemu, może innym razem was wprowadzę w te swoje teorie neuropsychologiczne). Wierzę więc w to, że można przewidywać przyszłość w pewnym zakresie. Do tego, możliwości naszego mózgu są niesamowite. Na co dzień wykorzystujemy tak małą jego część i tak niewiele z jego możliwości, że w zasadzie nie powinno nas nic dziwić, kiedy ktoś nagle dysponuje paranormalnymi zdolnościami (czytanie w myślach chociażby albo zdalne widzenie... jestem sceptykiem, ale daleki jestem też od twierdzenia, że te umiejętności są niemożliwe).
Tant, nie wiem czy do końca zrozumiałem. Twierdzisz, że jasnowidzenie oraz przeznaczenie istnieją.. i jednocześnie formułujesz, bardzo prawdopodobną z punktu widzenia nauki wizję, nazwijmy ją "Wolny wybór + zdarzenia losowe"?
Przeznaczenie to - przynajmniej tak mi się wydaje - tylko jedna, jasno i konkretnie określona droga, zaś jasnowidzenie to określenie jednej i jedynej wizji przyszłości.

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #409 dnia: Sierpnia 11, 2007, 01:13:37 am »
Cytuj
Tant, nie wiem czy do końca zrozumiałem. Twierdzisz, że jasnowidzenie oraz przeznaczenie istnieją.. i jednocześnie formułujesz, bardzo prawdopodobną z punktu widzenia nauki wizję, nazwijmy ją "Wolny wybór + zdarzenia losowe"?
Przeznaczenie to - przynajmniej tak mi się wydaje - tylko jedna, jasno i konkretnie określona droga, zaś jasnowidzenie to określenie jednej i jedynej wizji przyszłości.

Chief - Tak, dobrze zrozumiałeś. Są rzeczy, na które mamy wpływ i ich się przewidzieć nie da, tak twierdzę od zawsze. Zdarzenia losowe w mojej matematycznej teorii nie istnieją, wszystko jest od jakichś parametrów zależne. Można zatem przewidzieć pewną drogę/wizję przyszłości, ale w ograniczonym zakresie. Pewne rzeczy można przewidzieć, przewidzenie wszystkiego jest niemożliwe (ponieważ gdzieś po drodze na pewno będziemy mieli na coś wpływ samemu i będziemy mogli w jakiś sposób "zmienić" swoje "przeznaczenie").

Jeszcze zaznaczę tylko, że moja wizja "przeznaczenia" nie jest taka, jaką sobie wyobrażasz Chief heh. Jeżeli przedstawilibyśmy tą moją "funkcję" życia na osi współrzędnych, to to takie klasyczne przeznaczenie byłoby by linią (krzywą, prostą, jakąśtam, ale linią, pokazującą jedną drogę i ustalającą wszystkie zdarzenia). Dla mnie przeznaczenie to raczej zbiór punktów na tej osi, które nasza funkcja będzie musiała przeciąć. Lub nawet nie punktów, lecz pewnych obszarów, przez które będzie musiała przejść. Drogi mogą być różne. Możesz iść na imprezę i obudzić się następnego ranka z kacem, możesz na imprezę nie iść i obudzić się świeżym jak młody bóg, ale to nie zmieni tego, że złotówka spadnie o pół punktu procentowego, a twoja mama będzie miała rano katar.

Offline Chief Roberts

  • Szef Internatu
  • Paladin
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #410 dnia: Sierpnia 11, 2007, 01:37:33 am »
Cytuj
Chief - Tak, dobrze zrozumiałeś. Są rzeczy, na które mamy wpływ i ich się przewidzieć nie da, tak twierdzę od zawsze. Zdarzenia losowe w mojej matematycznej teorii nie istnieją, wszystko jest od jakichś parametrów zależne. Można zatem przewidzieć pewną drogę/wizję przyszłości, ale w ograniczonym zakresie. Pewne rzeczy można przewidzieć, przewidzenie wszystkiego jest niemożliwe (ponieważ gdzieś po drodze na pewno będziemy mieli na coś wpływ samemu i będziemy mogli w jakiś sposób "zmienić" swoje "przeznaczenie").

Jeszcze zaznaczę tylko, że moja wizja "przeznaczenia" nie jest taka, jaką sobie wyobrażasz Chief heh. Jeżeli przedstawilibyśmy tą moją "funkcję" życia na osi współrzędnych, to to takie klasyczne przeznaczenie byłoby by linią (krzywą, prostą, jakąśtam, ale linią, pokazującą jedną drogę i ustalającą wszystkie zdarzenia). Dla mnie przeznaczenie to raczej zbiór punktów na tej osi, które nasza funkcja będzie musiała przeciąć. Lub nawet nie punktów, lecz pewnych obszarów, przez które będzie musiała przejść. Drogi mogą być różne. Możesz iść na imprezę i obudzić się następnego ranka z kacem, możesz na imprezę nie iść i obudzić się świeżym jak młody bóg, ale to nie zmieni tego, że złotówka spadnie o pół punktu procentowego, a twoja mama będzie miała rano katar.

Wszystko rozumiem (tak myślę), brzmi to bardzo ciekawie - choć odstrasza nieco tą matematyczną terminologią :F. Niemniej jednak, chyba nie możesz nazywać tego przeznaczeniem/prekognicją, bo jest to tak oryginalne i odbiegające od klasycznego, podejście do obydwu zagadnień.. że samo w sobie tworzy nową teorię ;)

Ja mam własną teorię na temat 'wolnego wyboru', nieco różniącą się od tej tantalusowej.

Mianowicie:
Ta kropeczka w środku to człowiek. Przykładowy everyman :F Ma do dyspozycji nieograniczoną ilość czynności - symbolizowanych przez kreseczki :F -  może np. pisać posty w kółku filozoficznym, wyskoczyć przez okno, strzelić sobie w łeb - wszystko zależy od niego - jego stanu zdrowia, charakteru, nastroju i masy różnych czynników. Po dokonaniu wyboru - tylko jednej ścieżki, znajduje się w nowym punkcie swojego życia.

I od nowa to samo. I tak nasze życie jest wyjątkowo długim łańcuchem dokonywania wyborów.

Żadnego przeznaczenia, żadnego mistycyzmu ani boskich interwencji. Nawet jeśli działamy pod wpływem wiary w jakieś paranormalne czynniki - nie zmienia to faktu, że ich nie ma.

Fajne rysunki, co nie :D?
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 11, 2007, 01:38:23 am wysłana przez Chief Roberts »

Offline Ard

  • Wanderer
  • *******
  • Wiadomości: 1152
  • Vi Veri Veniversum Vivus Vici
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #411 dnia: Sierpnia 23, 2007, 02:24:10 am »
Siedzę w pracy, kolejna nocka  z rzędu. Słucham sobie nowego albumu KoRna. Kawałek „Evolution”...


Dokąd ewoluuje człowiek? W jakim kierunku zmierza nasza ewolucja? Skrzydła nam raczej nie wyrosną (prędzej skrzela, jeśli stopnieją lodowce), ale czy będziemy w stanie zwiększyć potencjał swojego mózgu? Czy główny kierunek naszej ewolucji zostanie skierowany w nasz umysł? Trudno przewidzieć...

Moim zdaniem nasza ewolucja na ziemi dobiegła końca. Sami uznaliśmy siebie za najinteligentniejsze istoty na Ziemi, bo raczej żadna inna istota nam tego tytułu nie nada. Jednakże, czy można nazwać inteligentną istotę, która świadomie, bez skrępowania niszczy swój własny świat w którym żyje i się rozwija? (Proszę tylko tego nie przyjmować jako ględzenia jakiegoś szalonego ekologa czy zagorzałego obrońcy przyrody, bo nim nie jestem. Stwierdzam po prostu fakt.) Jeżeli wcześniej w naszą planetę nie uderzy coś dużego z kosmosu, sprowadzając tych co cudem przeżyją do epoki kamienia, to sami tak zmienimy Ziemię, że cofniemy się kilkaset lat w rozwoju, musząc przystosować się do nowych warunków życia. Człowiek jest jak szczur, zawsze przeżyje kilka osobników, które dadzą początek nowemu życiu, zawsze się dostosuje do nowych warunków.

Wydaje mi się, że od momentu pojawienia się naszego pra-przodka, nasza ewolucja zmierzała w jednym konkretnym kierunku – najdoskonalszy pasożyt. Bo czy istnieje inna, bardziej skuteczna istota, która wyniszcza środowisko w którym żyje całkowicie i doszczętnie, nie dając nic w zamian? Nie wydaje mi się. Oczywiście ktoś może podać przykład nowotworu, HIV, AIDS czy innych wirusów, które wyniszczają organizm człowieka, nie dając mu nic w zamian. Zgoda, ale...

Potraktujemy człowieka jako pasożyta, który wyniszcza swoje środowisko, świat w którym żyje; jest wirusem szalejącym w organizmie zwanym Ziemią. To czym są choroby, które niszczą człowieka?...”Antybiotykiem” naszej planety? Formą walki z chorobą, zwaną człowiek? Idąc dalej tym torem, można śmiało stwierdzić, że nasza planeta broni się coraz lepiej. Bo jak inaczej nazwać „lekarstwo”(mowa o AIDS), które wirus sam rozprzestrzenia podczas stosunku płciowego? Czy pomysł sam w sobie nie jest okrutny? Wirus sam się zaraża podczas rozmnażania. Piękne i okrutne zarazem. Nawet człowiek nie byłby w stanie czegoś takiego wymyślić.

Offline Chief Roberts

  • Szef Internatu
  • Paladin
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #412 dnia: Sierpnia 23, 2007, 09:37:00 pm »
Nie tylko ludzi atakują choroby - na nie cierpią także inne zwierzęta (a tych na pewno nie można nazwać pasożytami). Tylko silne osobniki są w stanie je przetrwać. One później przekażą geny młodszym pokoleniom i tak w kółko. Wymierają te o słabszych cechach, przez co niektóre podgatunki mogą wymrzeć. Człowiek też kiedyś był taką istotą - dążył do zachowania homeostazy w środowisku. Ale potem coś się zmieniło - w czasie naszej ewolucji - rzeczywiście zaskakująco szybkiej, bo od istot małpopodobnych, nagle staliśmy się istotami rozumującymi abstrakcyjnie. Zaczęliśmy grać po swojemu, ignorując część naturalnych reguł gry. Nie obowiązuje nas zasada ( może chociaż częściowo) przetrwania najsilniejszego.

Coraz więcej zwolenników zdobywa transhumanizm, dzięki któremu być może ewolucja w ogóle nie będzie potrzebna a nasze organizmy, nafaszerowane implantami i wyśrubowane do granic maksymalnych możliwości, nie będą już potrzebowały rozwoju? To dobry temat dla jakiegoś pisarza sci-fi.

Czy jesteśmy pasożytami? Eksploatujemy nie dając nic w zamian, bezczelnie mordujemy inne gatunki (kto dziś poluje aby zdobyć pokarm?). Ale właśnie - z początku człowiek nie był taką istotą. W jego ewolucji - po dziś dzień stanowiącej tajemnicę - nastąpił znaczący, niemalże rewolucyjny, przeskok. Czy było to coś w stylu wizji z filmu Odyseja 2001? Człowiek, jako jedyna istota, posiada chyba tak ogromny potencjał myślowy, nie wyobrażam sobie - i chyba nie jest to możliwe - podobnie rozwiniętej cywilizacji np. wiewiórek albo łososi. W takim razie, nasz twórca musiał przeznaczyć nas do takiego właśnie celu. I tutaj rodzi się kolejne pytanie - skąd pochodzi człowiek? Czy jest to jakiś ponad naturalny architekt, przybysze z matplanety czy cokolwiek innego. Bo to, że jesteśmy po prostu jakimś tam odpryskiem z wielkiego wybuchu i tworem czystego przypadku, niespecjalnie mi się chcę wierzyć.
Ale czym jestem ja i moja wiedza w stosunku do ogromu wszechświata i wieczności...

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #413 dnia: Sierpnia 31, 2007, 03:12:08 am »
Cytuj
Potraktujemy człowieka jako pasożyta, który wyniszcza swoje środowisko, świat w którym żyje; jest wirusem szalejącym w organizmie zwanym Ziemią. To czym są choroby, które niszczą człowieka?...”Antybiotykiem” naszej planety? Formą walki z chorobą, zwaną człowiek? Idąc dalej tym torem, można śmiało stwierdzić, że nasza planeta broni się coraz lepiej. Bo jak inaczej nazwać „lekarstwo”(mowa o AIDS), które wirus sam rozprzestrzenia podczas stosunku płciowego? Czy pomysł sam w sobie nie jest okrutny? Wirus sam się zaraża podczas rozmnażania. Piękne i okrutne zarazem. Nawet człowiek nie byłby w stanie czegoś takiego wymyślić.

Bardzo zgrabna teoria, naprawdę, bardzo zgrabna. Ale fakt, nie tylko człowieka trapią choroby, więc ciężko to tak określić. Zresztą, przy dzisiejszym stanie medycyny, nie wiele jest chorób, z którymi nie możemy sobie poradzić. Szczepionkę na AIDS ludzie odkryją w ciągu, dajmy na to, następnych 10 lat. Trochę trudniej będzie z rakiem, który, z racji na swoją naturę, będzie trudny do zwalczenia (może nanotechnologicznie się będzie dało...). Zdaje się, że Agent Smith coś mówił w ten deseń w pierwszym Matryksie...

Cytuj
Dokąd ewoluuje człowiek? W jakim kierunku zmierza nasza ewolucja? Skrzydła nam raczej nie wyrosną (prędzej skrzela, jeśli stopnieją lodowce), ale czy będziemy w stanie zwiększyć potencjał swojego mózgu? Czy główny kierunek naszej ewolucji zostanie skierowany w nasz umysł? Trudno przewidzieć...

Moim zdaniem nasza ewolucja na ziemi dobiegła końca. Sami uznaliśmy siebie za najinteligentniejsze istoty na Ziemi, bo raczej żadna inna istota nam tego tytułu nie nada. Jednakże, czy można nazwać inteligentną istotę, która świadomie, bez skrępowania niszczy swój własny świat w którym żyje i się rozwija? (Proszę tylko tego nie przyjmować jako ględzenia jakiegoś szalonego ekologa czy zagorzałego obrońcy przyrody, bo nim nie jestem. Stwierdzam po prostu fakt.) Jeżeli wcześniej w naszą planetę nie uderzy coś dużego z kosmosu, sprowadzając tych co cudem przeżyją do epoki kamienia, to sami tak zmienimy Ziemię, że cofniemy się kilkaset lat w rozwoju, musząc przystosować się do nowych warunków życia. Człowiek jest jak szczur, zawsze przeżyje kilka osobników, które dadzą początek nowemu życiu, zawsze się dostosuje do nowych warunków.

Wydaje mi się, że od momentu pojawienia się naszego pra-przodka, nasza ewolucja zmierzała w jednym konkretnym kierunku – najdoskonalszy pasożyt. Bo czy istnieje inna, bardziej skuteczna istota, która wyniszcza środowisko w którym żyje całkowicie i doszczętnie, nie dając nic w zamian? Nie wydaje mi się. Oczywiście ktoś może podać przykład nowotworu, HIV, AIDS czy innych wirusów, które wyniszczają organizm człowieka, nie dając mu nic w zamian. Zgoda, ale...

Dobra, wypada mi się wypowiedzieć, jako osobie, która się na tym powinna znać z definicji. Studiuję w końcu ochronę środowiska, miałem więc okazję stan światowej ekologii poznać.

Czytałem o jeziorze gdzieś w rosji, które zmieniło się w pustynię przez czyjeś kretyńskie plany irygacyjne. Czytałem o tysiącach fok i delfinów, których martwe ciała wypływają na plażach w stanach zjednoczonych. Czytałem o gatunkach żyjących w amazonii, które giną, nie mogąc dostosować się do podwyższającej się światowej temperatury. Czytałem o wyniszczaniu się powłoki ozonowej, czytałem o efekcie cieplarnianym, świetnie wiem jak wygląda stan troficzny Bałtyku i innych mórz, wiem o kwaśnych deszczach, o smogu, dramatycznym wzroście populacji, przesadnej urbanizacji i wyniszczaniu środowiska. Nie mniej jednak uważam, że wszystko to jest do naprawienia.

Siedzę w tym na bieżąco i wiem, że stan naszego środowiska jest do odratowania. Etap, w którym ludzkość zanieczyszczała środowisko najbardziej, jest już za nami. Unia Europejska, a także inne organizacje oraz rządy różnych krajów, mają ściśle wyznaczone procedury i ograniczenia np. dotyczące emisji gazów cieplarnianych, czy utylizacji odpadów przemysłowych. Cywilizowane kraje (nie polska heh), dawno zajęły się na poważnie recyclingiem, gatunki ginące są chronione, przynajmniej większość z nich. Nie macie nawet pojęcia ile jest organizacji, które zajmują się na poważnie ochroną środowiska (co ładnie pokazano w "Simpsons the Movie" heh... bez google'owanie, nikt nie wie co to jest EPA albo HELCOM). Antropologiczne katastrofy ekologiczne, jak tonące tankowce, czy potajemne utylizowanie chemikaliów w sposób szkodliwy, to jest margines, który najłatwiej zauważyć, bo o tym się najwięcej gada. Jak gdzieś wybuchnie wulkan, natychmiast zawala sie ekosystem całego rejonu, ale jakoś o tym nikt nie mówi. Od czasu, kiedy w ogóle istnieje ekologia, człowiek zdał sobie sprawę ze swojej winy w wyniszczanie środowiska, jednak zrodziło to pewien pesymizm, który zawsze jest zły.

W różnych krajach, stan środowiska wygląda różnie, ale praktycznie wszędzie ulega on poprawie. Wiele jest oczywiście do zrobienia, ale IMO w kwestii ekologicznej, świat wyszedł już z kryzysu. Dziura ozonowa? Jest, ale emisje związków, które mogą utrudniać synteze ozonu w wysokiej atmosferze są tak regulowane prawnie, że nikt się narażać nie chce (ktoś pamięta freonowe dezodoranty? Widział je ktoś ostatnio?). Efekt cieplarniany? Wcale nie jest taki zły, na jaki wygląda, to po pierwsze, po drugie i tak by nastąpił, bez względu na naszą ingerencję. W tej chwili także emisja CO2 (który wcale nie jest takim strasznie groźnym gazem cieplarnianym, dużo groźniejsza jest para wodna albo ozon heh) jest regulowana prawnie, a zmniejszy się niedługo, jak wyczerpią się rezerwy ropy naftowej. W tej chwili jesteśmy zależni od pokładów paliw kopalnych, ale jak wolny rynek zacznie się przestawiać na alternatywy (co się powoli dzieje, widzieliście pewnie reklamę nowego Lexusa z silnikiem hybrydowym, co?), to po kilku latach węgiel będzie można tylko w muzeum zobaczyć. Wzrost populacji ludzi? Nawet bakterie nie rozmnażają się przez cały czas w tempie wykładniczym, zawsze dążą do pewnego unormowanego pułapu. Przyrost naturalny jest coraz mniejszy, szacuje się, że ludzkość osiągnie względną równowagę w okolicach 8 miliardów ludzi. To, że ziemia jest przeludniona to bzdura, są regiony, gdzie nie mieszka nikt, a wielkie metropolie są wręcz korzystne dla środowiska (lepiej, żeby się ten "wirus" gnieździł w jednym miejscu, niż gdyby miał się rozejść równomiernie po świecie). Jaki jeszcze problem... hmm... no na pewno się kilka znajdzie, które ciężko będzie naprawić. Np., chociaż mieszkam w gdańsku, jakoś nie mam ochoty kąpać się w Bałtyku po tym czego się o tym morzu dowiedziałem (jedno z najbardziej zeutrofizowanych mórz na świecie, stan jego jest bardzo zły, ze względów ekonomiczno-geograficznych). Wszystko jednak da się naprawić.

Krótko mówiąc, bo w zasadzie to, o czym piszę, to słabo filozoficzna debata, bardziej ekologiczna - bądźcie dobrej myśli. Człowiek jest tak wychowywany przez massmedia, że ciągle widzi same negatywy. A to pożar lasów w grecji, a to trzęsienie ziemi gdzieś tam albo fala pływowa gdzieś indziej. Nie zauważamy poprawy sytuacji, w szczególności jeżeli ta dopiero zaczyna się rozpędzać. Jest mnóstwo dowodów na to, że sytuacja zmienia sie na lepsze, a praktycznie żadnych na to, żeby miała się pogorszyć (przynajmniej w kwestii środowiska naturalnego hehe).

That's all. Dismissed.

EDIT::

Cytuj
Moim zdaniem nasza ewolucja na ziemi dobiegła końca.

Moim też, przynajmniej ta czysto biologiczna. Ostatnio ewolucja działała u nas kilkaset lat temu, kiedy to biali prowadzili naturalną selekcję czarnych niewolników (dzięki której dzisiaj mamy samych murzynów w NBA hehe). Ewolucja nie działa, ale skoro tak jest, to najwyraźniej, nie jest nam szczególnie potrzebna. Zresztą, dobór naturalny, w szczególności w populacji tak licznej jak ludzka, to skomplikowana sprawa, jestem pewien, że ewolucja ciągle działa w bardzo znikomym stopniu (np. takim, że co pokolenie człowiek ma ileś tam włosów mniej - za kilka tysięcy lat może wszyscy będziemy łysi...). Jestem ewolucjonistą i uważam, że powinniśmy z doboru naturalnego korzystać, ale to tak kontrowersyjne twierdzenie, że wielu zwolenników nie znajdę (Hitler miał w tej kwestii ciekawe założenia, chociaż błędne... jak ktoś chce, mogę opisać swoją wizję idealnego doboru naturalnego u człowieka, ale może nie w tym poście). Deewolucja z teledysku KoRn'a nam nie grozi, a samą ewolucją nie ma się martwić, bo i tak na nią nie wpłyniemy. Zresztą, ewolucja nie istnieje według Giertychów heh....
« Ostatnia zmiana: Lutego 05, 2008, 06:04:17 am wysłana przez Tantalus »

Offline Chief Roberts

  • Szef Internatu
  • Paladin
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #414 dnia: Sierpnia 31, 2007, 05:22:15 pm »
Pokrótce, bom zmęczony :)
Cytuj
(dzięki której dzisiaj mamy samych murzynów w NBA hehe).
Nie tylko NBA- praktycznie wszystkie dyscypliny sportowe są opanowane przez Murzynów - nawet golf. Pozostał chyba tylko hokej, ale już niedługo panie Gretzky, niedługo :)

Cytuj
Jestem ewolucjonistą i uważam, że powinniśmy z doboru naturalnego korzystać, ale to tak kontrowersyjne twierdzenie, że wielu zwolenników nie znajdę
To naturalne, że przetrwają tylko ci najsilniejsi ewentualnie, najsprytniejsi. Najzdrowsi - wszystko naj. Słabsze osobniki wymrą, tak chce natura. Żadne inne zwierze, prócz człowieka, tego nie kwestionuje, ale my czynimy często wbrew temu. Pojawia się humanitaryzm. Zaprzeczamy naszej naturze, może to jest powodem zahamowania ewolucji?
Z tymi murzynami to dobry przykład - choć nie słyną oni z inteligencji, o tyle ich fizyczne zdolności są znacznie lepsze od białej rasy, czy też innych ras. Dobór naturalny zrobił swoje - wybierano tylko tych najsilniejszych niewolników - reszta nie była potrzebna. Stąd zostali tylko potomkowie tych silnych.
Założenia Hitlera są przeciwne humanitaryzmowi, ale eugenika (pamiętamy jednak, że nie jest to jego wymysł!), z punktu widzenia cywilizacji i rozwoju człowieka, wcale nie jest taka głupia. To brutalne i nieludzkie, ale takie właśnie jest prawo natury. Strach to powiedzieć w publicznej debacie, bo można od razu zostać uznanym za nazistę. Nikt jednak nie pamięta, że Stalin miał podobne plany.
Eugenika sprawiłaby że wszyscy bylibyśmy piękni, zdrowi, inteligentni - takie same założenia ma transhumanizm - równie pięknie brzmiąca nazwa, ta jednak nie naznaczona piętnem historii i pewnie jeszcze pokaże co ma do zaoferowania.

Offline Ard

  • Wanderer
  • *******
  • Wiadomości: 1152
  • Vi Veri Veniversum Vivus Vici
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #415 dnia: Sierpnia 31, 2007, 05:51:09 pm »
Cytuj
Jak gdzieś wybuchnie wulkan, natychmiast zawala sie ekosystem całego rejonu, ale jakoś o tym nikt nie mówi

Zaniszczenie iluś tam hektarów lasów z powodu wybuchu wulkanu jest do przyjęcia, bo temu nie można było zapobiec. Jest to strata dla danego regionu, ale wulkany wybuchały od milionów lat (i pewnie długo będą wybuchać), ale życie tam nie wymarło, wręcz przeciwnie (podobno wyspy wulkaniczne są bardzo żyzne i urodzajne).
Wycinianie lasów w Amazoni, Syberi czy w innym regionie świata, nieszcząc naturalne środowisko żyjących tam zwierząt, to juz inna sprawa...

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #416 dnia: Września 02, 2007, 01:02:45 am »
Cytuj
Zaniszczenie iluś tam hektarów lasów z powodu wybuchu wulkanu jest do przyjęcia, bo temu nie można było zapobiec. Jest to strata dla danego regionu, ale wulkany wybuchały od milionów lat (i pewnie długo będą wybuchać), ale życie tam nie wymarło, wręcz przeciwnie (podobno wyspy wulkaniczne są bardzo żyzne i urodzajne).

Natura jest się w stanie podnieść, no ale po takiej erupcji wulkanu w promienu kilku kilometrów masz tylko pył, rośliny umierają, zwierzęta wymierają, dopiero po roku nowa roślinność to zarasta i cośtam jest w stanie wyrosnąć. Pomijam już zanieczyszczenie powietrza, jak tlenki siarki, węgla, azotu, VOC'i, pyły, których wulkan potrafi wyprodukować sporo i które potrafią długo w atmosferze zostać. Nieważne zresztą, ten wulkan tak rzuciłem ni z gruchy ni z pietruchy, pierwszy przykład nie-antropogenicznej katastrofy ekologicznej

Cytuj
Wycinianie lasów w Amazoni, Syberi czy w innym regionie świata, nieszcząc naturalne środowisko żyjących tam zwierząt, to juz inna sprawa...

Nie poprę tego dowodami, nie będę też wyszukiwał specjalnie jakichś danych z google'a, ale jestem całkiem przekonany, że etap bezmózgiego karczowania lasów mamy za sobą. Na syberii se w sumie mogą wycinać ile chcą - tam jest takie zaludnienie i tyle tej tundry, że nawet jak wycinają, to powierzchnia lasu nie będzie specjalnie maleć hehe. Tropikalne lasy są chronione, to jest pewne. Nie jestem pewien ile organizacji się tym zajmuje, ale przypuszczam, że sporo. To jest jeden z tych takich najbardziej znanych problemów ekologicznych, jeden z najbardziej nagłaśnianych w mediach, więc z całą pewnością zieloni się tym zajęli.

Zresztą, skoro już o karczowaniu lasów mowa, to nie trzeba tak daleko sięgać. W dużo większym niebezpieczeństwie są np. lasy w wielu europejskich krajach, co widać na przykładzie grecji. Co tam spowodowało pożary, możliwe że upały, ale ja uważam, że to wina ludzi. Lasy są chronioną własnością państwa i nikt nie może ich ściąć bez zezwolenia. No ale jak spłoną, to na ich miejscu mamy tylko zgliszcza, które mogą podlegać szerokopojętej urbanizacji. Prawdopodobnie ktoś rozpoczął to podpalanie, żeby móc potem cośtam zbudować. Gdyby prawo tam głosiło, że teren spalonego lasu należy na nowo zalesić, załatwiłoby to sprawę. No ale jak widać, prawo nie działa najlepiej nie tylko w naszym kraju hehe...

Ale odbiegliśmy... proponuję, żeby tu skończyć debatę ekologiczną i skupić się na czymś bardziej ontopic'owym hehe...

Cytuj
To naturalne, że przetrwają tylko ci najsilniejsi ewentualnie, najsprytniejsi. Najzdrowsi - wszystko naj. Słabsze osobniki wymrą, tak chce natura. Żadne inne zwierze, prócz człowieka, tego nie kwestionuje, ale my czynimy często wbrew temu. Pojawia się humanitaryzm. Zaprzeczamy naszej naturze, może to jest powodem zahamowania ewolucji?

Fakt faktem, humanitaryzm zabił naszą ewolucję. Rozwój medycyny, poprawa warunków sanitarnych (a także zniesienie niewolnictwa heh) sprawiły, że przestaliśmy się rozwijać. Słabsi zginęliby od chorób i różnych takich, to co by zostało, to by były jednostki silne biologicznie. Niby tak, ale też nie do końca.

Choroby wcale nie dokonują dobrej selekcji naturalnej. Fakt, umierają ci, których organizmy nie mogą się dostosować, ale bakterie ewoluują dużo szybciej od nas i jest kilka takich chorób, które mogłyby zgładzić nawet naszą całą populację, gdyby w porę nie znaleziono szczepionki. Oczywiście, pewnie w końcu by się znalazł ktoś odporny na dżumę, i nawet gdyby została takich ludzi tylko garstka, w końcu zaludniliby ziemię silniejszymi, odpornymi jednostkami. No ale ludzkość nie może sobie pozwolić na ewoluowanie w ten sposób. Silny układ immunologiczny nie jest naszą cechą priorytetową, a Einstein wygląda na zdjęciach na chorowitego dziadygę heh...

Nie mniej jednak, jakaś selekcja naturalna by się przydała. Ja to widzę tak, że jakaś instytucja, pewnie rządowa, decydowałaby kto może zostać dopuszczony do prokreacji, a kto nie. Branoby pod uwagę czynniki takie, jak siła, kondycja fizyczna i psychiczna, refleks, pamięć, inteligencja szerokopojęta, wydajność zmysłów i takie tam. Sprawdzanoby także jak wygląda podatność na choroby genetyczne w danej rodzinie, np. czy mężczyźni w jego rodzinie nie mieli skłonności do daltonizmu albo czy nie przytrafił się nikt z zespołem Downa. W zależności od tego, jak ocenionoby jednostkę, dostawałaby ona pozwolenie na spłodzenie iluśtam dzieci. Jednostki dobre mogłyby mieć np. jedno dziecko, jednostki świetne kilkoro, jednostki wybitne mogłyby płodzić je w nieskończoność. Tylko takie "jednostki" miałyby też dostęp do banku spermy i tylko takie mogłyby oddawać swoje komórki jajowe dla kobiet nie mogących zajść w ciążę. Nie myślę, żeby ta selekcja miała być szczególnie ostra. Nie mniej jednak, osoby z cechami nieporządanymi byłyby pozbawiane możliwości rozpłodu (operacyjnie). Traktowanoby tak także wszystkich skazańców (osoby ze skłonnościami do sadyzmu i/lub agresji) i wszystkich chorych na choroby, które mogą być przenoszone dalej drogą płciową lub które mogą siedzieć w genach. Za rodzenie dzieci powyżej wyznaczonego limitu byłyby grzywny pieniężne (z pominięciem np. takich wypadków, kiedy kobieta, której pozwolono na jedno dziecko, zaszła w ciąże mnogą).

Ktoś może powiedzieć, że to chore, ale na dobrą sprawe, to wcale nie jest takie radykalne. Mogłoby doskonale istnieć w naszych czasach, gdyby ktoś o taki porządek zadbał wcześniej (kto wie, może gdyby Hitler wygrał wojnę, podobny system by już działał). Populacja nie byłaby taka duża, ludzie rodziliby się coraz doskonalsi i z każdym pokoleniem ewolucja robiłaby mały kroczek na przód. Z czasem oczywiście, standardy dopuszczania do rozpłodu mogłyby pójśc w górę, ale bardzo powoli i stopniowo. Trochę to śmierdzi Orwell'em, no ale chociaż to nie utopia, to jednak świat IMO lepszy. Skoro dobór naturalny stosujemy u zwierząt hodowlanych, dlaczego niemiałby się sprawdzić u nas.

No ale w naszym kraju przyjdzie ci taki Maciej Giertych, powie, że ewolucja to bzdura i koniec gadki heh.

Offline Chief Roberts

  • Szef Internatu
  • Paladin
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #417 dnia: Września 02, 2007, 10:07:25 pm »
Cytuj
Nie mniej jednak, jakaś selekcja naturalna by się przydała. Ja to widzę tak, że jakaś instytucja, pewnie rządowa, decydowałaby kto może zostać dopuszczony do prokreacji, a kto nie. Branoby pod uwagę czynniki takie, jak siła, kondycja fizyczna i psychiczna, refleks, pamięć, inteligencja szerokopojęta, wydajność zmysłów i takie tam. Sprawdzanoby także jak wygląda podatność na choroby genetyczne w danej rodzinie, np. czy mężczyźni w jego rodzinie nie mieli skłonności do daltonizmu albo czy nie przytrafił się nikt z zespołem Downa. W zależności od tego, jak ocenionoby jednostkę, dostawałaby ona pozwolenie na spłodzenie iluśtam dzieci. Jednostki dobre mogłyby mieć np. jedno dziecko, jednostki świetne kilkoro, jednostki wybitne mogłyby płodzić je w nieskończoność. Tylko takie "jednostki" miałyby też dostęp do banku spermy i tylko takie mogłyby oddawać swoje komórki jajowe dla kobiet nie mogących zajść w ciążę. Nie myślę, żeby ta selekcja miała być szczególnie ostra. Nie mniej jednak, osoby z cechami nieporządanymi byłyby pozbawiane możliwości rozpłodu (operacyjnie). Traktowanoby tak także wszystkich skazańców (osoby ze skłonnościami do sadyzmu i/lub agresji) i wszystkich chorych na choroby, które mogą być przenoszone dalej drogą płciową lub które mogą siedzieć w genach. Za rodzenie dzieci powyżej wyznaczonego limitu byłyby grzywny pieniężne (z pominięciem np. takich wypadków, kiedy kobieta, której pozwolono na jedno dziecko, zaszła w ciąże mnogą).
Oddanie tak potężnej władzy - ius vitae ac necis (szpanuję łaciną ajak :) ) - byłoby ostateczną oznaką upadku i upodlenia obywatela. Ja nigdy bym się na to nie mógł zgodzić. Wszyscy dobrze wiemy, że władza korumpuje/deprawuje/psuje, a w takim przypadku władcy byliby praktycznie bogami. Bo ich i ich rodzin nie dotyczyłaby ta selekcja a i mogliby kształtować przyszłe pokolenia na swój własny wizerunek. To przerażająca, totalitarna wizja - nie chcę nawet we własnych myślach jej rozwijać - rodem z najgorszego koszmaru. Selekcja naturalna musi pozostać naturalna.
Rząd z tak potężną władzą we własnych rękach, natychmiast podporządkowałby i zaprojektował całą ludzkość według własnego planu - ja np. uśmiercałbym wszystkich mężczyzn i projektował doskonałe kobiety :F

Cytuj
Ktoś może powiedzieć, że to chore, ale na dobrą sprawe, to wcale nie jest takie radykalne. Mogłoby doskonale istnieć w naszych czasach, gdyby ktoś o taki porządek zadbał wcześniej (kto wie, może gdyby Hitler wygrał wojnę, podobny system by już działał). Populacja nie byłaby taka duża, ludzie rodziliby się coraz doskonalsi i z każdym pokoleniem ewolucja robiłaby mały kroczek na przód. Z czasem oczywiście, standardy dopuszczania do rozpłodu mogłyby pójśc w górę, ale bardzo powoli i stopniowo. Trochę to śmierdzi Orwell'em, no ale chociaż to nie utopia, to jednak świat IMO lepszy. Skoro dobór naturalny stosujemy u zwierząt hodowlanych, dlaczego niemiałby się sprawdzić u nas.
Ale zawsze były odstępstwa od tej reguły - taki np. Henryk Himmler nie spełniał wymogów kwalifikacyjnych do Schutstaffeln, a i Hitler nie spełniał rysów Aryjczyka. Co ciekawe, ostatnio jacyś badacze badali mityczną rasę Aryjską - na podstawie badań ogłosili, że Aryjczykami są głownie Zachodni Słowianie - nie zaś Nordycy i Niemcy, jak uważał Hitler (chociaż i za Hitlera nie wykluczano jakiejś gałęzi Słowian). W zwiazku z tym, czujmy się Aryjczykami. Jutro idę kupić mundur Stuhrmfuhrera SD.
Tant, jak możesz pisać o doborze naturalnym wśród zwierząt hodowlanych. To tak jak z wolnym rynkiem wg. keynesistów - oni wszędzie widzą wolny rynek, a to że jest kontrolowany...

Cytuj
No ale w naszym kraju przyjdzie ci taki Maciej Giertych, powie, że ewolucja to bzdura i koniec gadki heh.
Można się nie zgadzać z jego poglądami, ale w imię tolerancji należy je szanować. Można je obalać, ale nie wyśmiewać. Tak się krytykuję nazistów, tyle się mówi o tolerancji..
« Ostatnia zmiana: Września 02, 2007, 10:08:18 pm wysłana przez Chief Roberts »

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #418 dnia: Września 03, 2007, 12:03:26 am »
Cytuj
Oddanie tak potężnej władzy - ius vitae ac necis (szpanuję łaciną ajak  ) - byłoby ostateczną oznaką upadku i upodlenia obywatela. Ja nigdy bym się na to nie mógł zgodzić. Wszyscy dobrze wiemy, że władza korumpuje/deprawuje/psuje, a w takim przypadku władcy byliby praktycznie bogami. Bo ich i ich rodzin nie dotyczyłaby ta selekcja a i mogliby kształtować przyszłe pokolenia na swój własny wizerunek. To przerażająca, totalitarna wizja - nie chcę nawet we własnych myślach jej rozwijać - rodem z najgorszego koszmaru. Selekcja naturalna musi pozostać naturalna.
Rząd z tak potężną władzą we własnych rękach, natychmiast podporządkowałby i zaprojektował całą ludzkość według własnego planu - ja np. uśmiercałbym wszystkich mężczyzn i projektował doskonałe kobiety :F

Nie przeczę, że moja wizja jest mocno utopijna i zakładająca uczciwość ludzką i wogóle. No ale kurde, kto wie do czego dojdzie w przyszłości. Chciałem tylko nakreślić pewną ideę..

Cytuj
Ale zawsze były odstępstwa od tej reguły - taki np. Henryk Himmler nie spełniał wymogów kwalifikacyjnych do Schutstaffeln, a i Hitler nie spełniał rysów Aryjczyka. Co ciekawe, ostatnio jacyś badacze badali mityczną rasę Aryjską - na podstawie badań ogłosili, że Aryjczykami są głownie Zachodni Słowianie - nie zaś Nordycy i Niemcy, jak uważał Hitler (chociaż i za Hitlera nie wykluczano jakiejś gałęzi Słowian). W zwiazku z tym, czujmy się Aryjczykami. Jutro idę kupić mundur Stuhrmfuhrera SD.
Tant, jak możesz pisać o doborze naturalnym wśród zwierząt hodowlanych. To tak jak z wolnym rynkiem wg. keynesistów - oni wszędzie widzą wolny rynek, a to że jest kontrolowany...

Może już nie dobór naturalny, ale dalej ewolucja. Chociaż już nie kierowany drogą natury, to mimo wszystko postęp, nobilitujący pewne cechy i eliminujący inne. Skoro naturalna ewolucja już niewiele daje, pozostaje nam nie do końca naturalna.

Dobra, żeby podtrzymać temat, tak z cyklu kolejnych piekielnych wariacji na temat ewolucji:

System bezwzględnie promujący inteligencje. Człowiek uczy się całe życie, od najmłodszych lat, uczac się do egzaminu, czegoś w stylu matury. Od jego wyniku zależy wszystko - jeżeli ktoś go zda dobrze, będzie kimś ważnym. Jeżeli go obleje, zostaje wykastrowany/zabity/wyparowany etc.. Wiadomo, okrutne, no ale w brew pozorom, zbliżone do naturalnej selekcji. Jeżeli wilk urodzi się, bo ja wiem, z chorym kręgosłupem, nie pozwalającym mu biegać, zdechnie z głodu.

Cytuj
Można się nie zgadzać z jego poglądami, ale w imię tolerancji należy je szanować. Można je obalać, ale nie wyśmiewać. Tak się krytykuję nazistów, tyle się mówi o tolerancji..

Oczywiście. Może mieć poglądy jakie chce, nigdzie nie napisałem, że go wyśmiewam, czy coś. Szacunek to może zbyt duże słowo, powiem raczej jego osoba jest mi dosyć obojętna.

Offline Chief Roberts

  • Szef Internatu
  • Paladin
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Kółko Filozoficzne
« Odpowiedź #419 dnia: Września 03, 2007, 01:17:12 am »
Cytuj
System bezwzględnie promujący inteligencje. Człowiek uczy się całe życie, od najmłodszych lat, uczac się do egzaminu, czegoś w stylu matury. Od jego wyniku zależy wszystko - jeżeli ktoś go zda dobrze, będzie kimś ważnym. Jeżeli go obleje, zostaje wykastrowany/zabity/wyparowany etc.. Wiadomo, okrutne, no ale w brew pozorom, zbliżone do naturalnej selekcji. Jeżeli wilk urodzi się, bo ja wiem, z chorym kręgosłupem, nie pozwalającym mu biegać, zdechnie z głodu.
Sprawdzian wiedzy nie daje możliwości sprawdzenia inteligencji. Inteligencja zdaje się być cechą unikającą jakichkolwiek pomiarów. Poza tym, kto przygotowywałby te testy? Znów rząd? Czyli mamy znajomego w rodzinie - albo jesteśmy prezydentem - i nasz wybitnie tępy syn/córka zostaną naszymi następcami -bośmy to tak ukartowali :)
Poza tym, dlaczego inteligencja? Profesor powiedzmy filozofii nie ma szans w walce na śmierć i życie z Roycem Gracie?

Moja wizja doboru naturalnego w XXI wieku jest taka - kapitalizm. Ludzie od razu zaczną myśleć, martwić się i troszczyć się o przyszłość - bo gdy zapomną np. o ubezpieczeniach - zdechną z głodu. I już. Zostaną tylko przedstawiciele gatunku homo oeconomicus - czyli ci, choć odrobinę wykorzystujący mózg :)

Cytuj
Oczywiście. Może mieć poglądy jakie chce, nigdzie nie napisałem, że go wyśmiewam, czy coś. Szacunek to może zbyt duże słowo, powiem raczej jego osoba jest mi dosyć obojętna.
Nienawidzę Woltera, ale powiedział kiedyś mądre zdanie,z któym to się zgadzam "nie zgadzam się z tym co mówisz, ale do końca życia będę bronił Twojego prawa do wypowiadania tego, co myślisz". Mi też daleko do pochwalania teorii Giertycha seniora, ale ma prawo je wygłaszać.