Kółko Filozoficzne

[Hisoka]

eh...skoro dziecko leży sobie i się śmieje, niekoniecznie musi być zarażone. Zresztą jeśli ma jakiegoś śmiertelnego syfa, to i tak samo umrze.

W przedstawionym przypadku, najlepiej bydziecko jednak zabrać. Jest ryzyko,ale niekoniecznie skończy to się tragicznie. Najmniej ludzkim rozwiązaniem byłoby chyba dziecko zabić, jeśli nie nosi znamion choroby. Kto wie? Może jakoś mu się uda.Będzie jak jakiśtam mojżesz,albo coś podonego,że przeżyje choć istnieje ogromne prawdopodobieństwo zgonu. A nawet jeśli stanie się karmą dla wilków, to i tak umrze, więc po co zabijać?
Śmierć z głodu byłaby okropna,ale ten kto stoi przed takim wyborem pewnie miałby czystsze sumienie, gdyby pozwolił umrzeć [nawet nie wiedząc, czy dziecko rzeczywiście nie żyje...zawsze zostaje głupia wiara i usprawiedliwianie się] niż gdyby sam skrócił kwilące niemowle o głowę.

Trudniej byłoby , gdyby śmierć dziecka miałaby dodatkowo uratować jego życie-np. widziałby,że przez nastęny tydzień nic nie zje...byłby wygłodniały, dziecko wyglądałoby zdrowo...a samo i tak by umarło. Pojawia sie pytanie-po co oboje mają umrzeć?

Prostszą decyzję miałby gdyby to jego dziecko miało umrzeć-śmierć jakiejś skazanej na śmierć sieroty, czy własnego potomka? W takim przypadku najłatwiej byłoby znaleźć dla siebie usprawiedliwienie.

[Zell Dincht]

Uwaga, Zell bedzie powazny O_o

TYTULEM WSTEPU
Otoz sprawa wyglada nastepujaco: Jak chyba wiadomo na forum, nie jestem czlowiekiem wierzacym. Jestem agnostykiem (kiedys nazywalem sie ateista, bo tak naprawde do konca nie wglebialem sie w kwestie wiary). Pech chcial, ze moja bardzo bliska przyjaciolka jest mocnowierzaca chrzescijanka. Kiedy powiedzialem jej o moim wyznaniu, za cel postawila sobie nawrocenie mnie na swoja wiare. I tak naprawde temat religii, ktory wydawalo mi sie, ze mam zamkniety, wrocil na nowo. Zaczalem sie interesowac nieco teologia, czytam duzo artykulow na ten temat, umacniajac sie wciaz w swoich agnostycznych pogladach (cholera... poki co w zartach, ale przemknela mi nawet w glowie mysl o teologii w przyszlosci). Chcialbym sie nawrocic, jednak zaglebianie sie w temat powoduje tylko i wylacznie oddalanie sie od religii. W koncu postanowilem napisac cos w rodzaju artykulu, w ktorym wypunktowuje moje glowne zarzuty wobec wiary z zamiarem opublikowania go gdzies na religijnych (i racjonalistycznych przy okazji) forach. Wiem, ze na tym forum zbyt wielu osob wierzacych nie ma, ale wrzucic mozna... Moze wywiaze sie jakas glebsza polemika. Odrazu zaznaczam, ze nie przeczytalem Biblii od deski do deski, jedynie jej fragmenty. "Artykul" jest obecnie w fazie tworzenia, jednak troche juz sie tego nazbieralo, wiec bede wrzucal w czesciach. Jest to fuzja pogladow wyczytanych i doglebnie przeanalizowanych z wnioskami, do ktorych doszedlem sam. Stylowo to pewnie lipa, ale liczylo sie przeslanie... Zapraszam do polemiki.

CZESC PIERWSZA


1. DUSZA
To na jej istnieniu opiera sie praktycznie kazda religia. Istnienie "duszy", zycia po smierci - wszystko to daje czlowiekowi nadzieje. Nadzieje na to, ze kiedys bedzie lepiej, ze istnieje jakas wielka sila sprawcza, ktora nie pozwoli na krzywde dobrych i sprawiedliwych. I czlowiek potrzebuje tej nadziei patrzac na otaczajacy go swiat, musi wierzyc, ze po tym cierpieniu spotka go nagroda. Tylko jednostki wystarczajaco silne potrafia wyzbyc sie tej potrzeby i ustanowic samych siebie panami swojego zycia. Ale nasuwa sie pytanie - czy dusza tak wlasciwie istnieje?
Wiekszosc chrzescijan (zreszta nie tylko, ale do chrzescijan bede sie odwolywal jako ze zostalem wychowany w ich wierze i ja znam najlepiej) zapewne nigdy nie zada sobie nawet tego pytania, nie rozwazy mozliwosci nieistnienia duszy. Jej istnienie jest tak dla nich tak samo naturalne i niepodwazalne jak istnienie ich ciala. Dlaczego? Czy byloby tak, gdyby od mlodosci nie byl nam wpajany (zeby nie powiedziec, ze narzucany) pewien model myslenia?
Ja jestem jednak jedna z tych osob, ktore zadaly sobie to pytanie. Wniosek nasuwa sie jeden - duszy nie ma. Dusza jest wytworem ludzkiej wyobrazni, ktora od zawsze miala potrzebe wiary w lepsze zycie. Uswiadomilem sobie to na jednym, bardzo prostym przykladzie.
Odpowiedzmy sobie jednak najpierw na pytanie - czym tak wlasciwie jest dusza? Dusza jest okresleniem calego naszego "ja". Jest nasza pamiecia, jest naszym sumieniem, jest nasza swiadomoscia, jest naszym charakterem, nasza osobowoscia, nasza jaznia, nasza wolna wola, calym naszym istnieniem. Dusza jest "mna". Wrocmy teraz do przykladu i wyobrazmy sobie nastepujaca sytuacje: wypadek samochodowy, uszkodzenie mozgu, calkowita amnezja. Zapominamy kim jestesmy, zapominamy wydarzenia z wlasnego zycia, nie potrafimy rozroznic twarzy czlonkow najblizszej rodziny. Od zawsze bylem uczony, ze dusza jest czyms niematerialnym. Nie da jej sie zlapac i dzgnac nozem. Jakim wiec cudem podczas zdecydowanie materialnego wypadku samochodowego tracimy cale nasze "ja"? Jakim prawem zwykle uszkodzenie mozgu (z tym wiaze sie glownie amnezja) moze przyniesc tak tragiczne skutki dla naszego "bytu"? Gdzie idzie sobie wtedy dusza? Byc moze robi sobie przerwe?
Takim samym tropem myslenia podaza Marceli Kolodziejski w swojej ksiazce "Naukowy punkt widzenia", gdzie rozwija jeszcze ten temat. Ksiazka jest dostepna do przeczytania na internecie, wiec polecam zapoznac sie z niektorymi jej fragmentami (http://przeczytaj11.webpark.pl/ => strony 117 - 123). Male streszczenie:
Autor stawia szereg nastepujacych pytan rozwijajac wyzej przedstawiony tok myslenia:
- "Co dzieje się [z dusza], gdy w starszym wieku zachorujemy na chorobę Alzheimera?"
- utrata przytomnosci - "słaby dopływ tlenu zakłócił procesy biologiczne w mózgu. (...) Zadaj sobie pytanie, Czytelniku, co robiła Twoja dusza w czasie omdlenia. Czy pełniła jakąś funkcję w Twoim organizmie? Czy dusza widziała, słyszała, czuła smutek, niepokój, odczuwała stan zagrożenia, własną świadomość istnienia?"
- "Czy Pan Bóg dał chorą duszę psychicznie choremu? Czy lekarz leczy jego duszę lekarstwami, czy jego mózg?"
- "Czy pijak, pijąc alkohol, opija duszę czy ciało? Wszyscy odpowiemy, że ciało, czyli mózg. (...) nasuwa się pytanie: jaką rolę pełni dusza w pijanym ciele? Za co ma odpowiadać na sądzie ostatecznym, skoro nie miała wpływu na pijany mózg, czyli na osobę. Dusza, gdyby istniała, mogłaby powiedzieć: - "siedziałam w pijackim ciele, bo mnie tam, Panie Boże, posłałeś. Nie podejmowałam decyzji, ponieważ decyzje podejmował mózg. Nic nie robiłam, bo wszystko, co potrzebne do życia, robił przecież mózg. Ja - dusza - odpowiadam tylko za "swoje uczynki", a uczynków żadnych nie mam, bo nie mam wpływu na żadne decyzje mózgu. Przecież nie mam nawet świadomości, tę funkcję pełni również mózg. Czym więc jestem? Czy w ogóle jestem? Czy nie zostałam zmyślona?"
Po przeczytaniu tego wszystkiego nasuwa sie pytanie - za co tak wlasciwie odpowiada dusza? Nawet wolna wola "siedzi w mozgu" (konkretnie w 24 rejonie mózgu wg klasyfikacji Brodmanna) - polecam przeczytanie tego artykulu i wyciagniecie odpowiednich wnioskow: http://www.geocities.com/legaba2010/horyz24.htm#AR1
Podsumowujac - dusza bedaca wyobrazeniem m. in. chrzescijan nie istnieje. "Dusza" to mozg.

2. POWSTANIE SZATANA
Tym razem pewna sprzecznosc, ktora zauwazylem w religii chrzescijanskiej. Ale po kolei:
Zadajmy sobie nastepujace pytanie: Czy czlowiek w raju, po sadzie ostatecznym bedzie mogl zgrzeszyc? Logika podpowiada, ze nie, zaprzeczalo by to pojeciu raju. Ale rozwazmy oba przypadki:
a) czlowiek bedzie mogl zgrzeszyc - tak jak wyzej napisalem, zaprzeczalo by to idealnosci zycia przyszlego w raju. Bo czym tak naprawde rozniloby sie ono od tego ziemskiego? Nie tylko ludzie krystalicznie czysci pojda do raju (bo takowych zreszta za wiele sie nie znajdzie). Pojda tam tez ludzie z wadami, cechami typowymi dla slabego czlowieka. Czy jesli za zycia grzeszyli, to nie beda tego robic tego rowniez w raju, jesli bedzie to mozliwe? Uczynia go miejscem zepsutym i dalekim od wyobrazenia raju. Skupmy sie wiec na drugiej mozliwosci, bo zadna z pytanych przeze mnie osob nie wybrala tej pierwszej:
b) w raju nie bedzie grzechu. Dokonajmy sobie po raz kolejny podzialu
- czlowiek nie bedzie mial wolnej woli. Grzech jest wynikiem i w polaczeniu ze slaba dusza czlowieka nieodlacznym skutkiem wolnej woli, do tego chyba nie musze nikogo przekonywac. Niemoznosc grzechu bedzie zatem pozbawieniem wolnej woli
- czlowiek bedzie mial wolna wole, nie bedzie mial jednak potrzeby grzechu (w koncu nie bedzie juz kuszacego Szatana), a co za tym idzie - w raju nie bedzie grzechu.
I przypadek - jaki jest wobec tego sens istnienia zycia doczesnego? Czy stworzenie nas wszystkich odrazu w raju z ograniczona wolna wola (czyli bez wolnej woli) nie byloby tym samym? Prosze o nieprzytaczanie po raz kolejny motywu Adama i Ewy. Do tego watku wroce kilka akapitow nizej.
II przypadek - zniszczenie Szatana pozbawi czlowieka mozliwosci grzechu z pozostawieniem wolnej woli. Z tym tlumaczeniem spotykalem sie najczesciej - nie bedzie mial juz kto kusic, wiec nie bedzie grzechu. I tymze tlumaczeniem zajme sie troszke dokladniej.
Zadajmy sobie pytanie - kto jest istota "doskonalsza": aniol czy czlowiek? Zadawalem je wielu roznym osobom i za kazdym razem dostawalem ta sama odpowiedz. Czlowiek zostal stworzony na podobienstwo i obraz Boga, jednak mimo to anioly stoja wyzej w hierarchii (co chociazby widac przez to, ze juz teraz dostepuja zaszczytu ogladania Boga). To anioly, mimo ze sluza ludziom, sa istotami dalece doskonalszymi. Istotami nieskazitelnymi, pozbawionymi wad typowych dla slabego czlowieka.
Zadajmy sobie wiec kolejne pytanie: jak powstal Szatan? Wg chrzescijan to nie Bog stworzyl Szatana. Bog stworzyl aniolow, ktorym dal wolna wole tak samo jak czlowiekowi. Jeden z nich zbuntowal sie przeciwko Bogu i stal sie Szatanem - tak to w skrocie mniej wiecej wyglada.
I dochodzimy do pewnych wnioskow: Jak to jest mozliwe, ze tak slaba istota, jaka jest czlowiek, bedzie potrafila zyc w raju bez grzechu, cieszac sie tylko calym tym szczesciem otrzymanym od Boga, kiedy aniol (istota dalece doskonalsza!) zyjac u boku Boga, w raju, w calym szczesciu od Boga pochodzacym potrafila sie zbuntowac i tym samym stac sie zaczatkiem grzechu? Czlowiek grzeszy za podkuszeniami Szatana - kto kusil aniola, ktory stal sie Szatanem? Skad u takiej idealnej istoty wziely sie tak typowo ludzkie cechy jak zazdrosc czy wywyzszanie sie? Doprawdy, nie mam pojecia.
Po co caly ten wywod? Zeby stwierdzic pewna rzecz - to Bog stworzyl grzech. Posrednio, bo przez upadek aniola, jednak to on go stworzyl. Bunt aniola swiadczyc moze o juz wczesniejszym istnieniu swego rodzaju zakamuflowanego zla, ktore to w owym aniele sie rozbudzilo. Alternatywa? Bog stworzyl aniola ze sklonnosciami do tego typu zachowan. I w tym i w tym wypadku - Bog wiedzial co sie stanie, Bog to wykonal i Bog na to pozwolil. No chyba, ze ten jeden aniol mu po prostu sie nie udal... Wnioski na temat prawdziwego oblicza Boga proponuje po przeczytaniu tegoz wywodu wyciagnac samemu.

3. MOTYW ADAMA, EWY, GRZECHU PIERWORODNEGO I RAJU
Czyli sprawa odpowiedzialnosci zbiorowej. Juz widze lecace w moja strone kamienie, wiec dodam na wstepie - nie traktuje tego fragmentu Biblii doslownie. Wiem, ze jest to tylko pewnego rodzaju metafora. Nie traktuje postaci Adama i Ewy doslownie, symbolizuja pewna zbiorowosc (chociaz spotkalem sie tez z glosami wsrod chrzescijan, ze jest to prawda historyczna). Jednak i tak mozna znalezc tutaj pewna zastanawiajaca rzecz. Nie mam pojecia, czy czlowiek kiedykolwiek byl w raju i zostal wypedzony, ale to nie jest wazne w tym momencie. Wazna jest inna sprawa - sprawa odpowiedzialnosci zbiorowej. Czym kieruje sie Bog, kiedy skazuje ludzi wraz z ich potomkami? A czy to nie on mowil w Ksiedze Powtorzonego Prawa: "Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech" - Pwt 24,16? Nie wspominam juz o tym, ze sam Jahwe kilka rozdzialow wczesniej mowi:  "Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań." - Pwt 5,9. Ten tok myslenia widac rowniez w idei grzechu pierworodnego oraz bardzo czesto w Starym Testamencie. Czy odpowiedzialnosc zbiorowa jest przejawem sprawiedliwosci - pozostawiam ta kwestie czytelnikowi.
 
4. "NIE ZABIJAJ" CZYLI KARA SMIERCI I ZEMSTA
Kolejna kontrowersyjna sprawa. Posluze sie cytatami z Biblii:
"[Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga" - Rdz 9,6
"Życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę" - Pwt 19,21
"Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19 ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». 21 Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się" - Pwt 21,18
"Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie " - Pwt 21,22
"Jeśli okaże się prawdą, że taką ohydę popełniono w Izraelu, 5 zaprowadzisz tego mężczyznę lub kobietę - którzy tej złej rzeczy się dopuścili - do bramy miasta i będziesz tego mężczyznę lub tę kobietę kamienował, aż śmierć nastąpi." - Pwt 17,4
"Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. " - Wj 21,12
"Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. " - Wj 21,14
"Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec. 26 Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. 27 Również gdyby wybił ząb niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi. " - Wj 21,23
Przykladow mozna mnozyc i mnozyc. Czy aby napewno Jahwe jest bogiem milosiernym? Motyw zemsty i kary smierci pojawia sie w Starym Testamencie bardzo czesto. Uzywajac tego argumentu spotkalem sie z odpowiedzia: "Starego Testamentu nie nalezy traktowac doslownie. Nalezy uzupelniac nauke plynaca ze Starego Testamentu nauka Nowego Testamentu. Kara smierci jest w Starym Testamentem metafora konsekwencji za grzechy, nie doslowna kara smierci."
Zajmijmy sie najpierw problemem metafory kary smierci jako kary w Starym Testamencie. Proponuje lekture Ksiegi Powtorzonego Prawa i Ksiegi Wyjscia. Ksiegi te zawieraja prawa dane przez Boga, opisywane w bardzo szczegolowy sposob. Bog ustala tam nawet wysokosc kary pienieznej za zgwalcenie kobiety. Za pewne wykroczenia Bog nakazuje pewna kare, a za inne wprost - kare smierci. Bardzo dokladnie dzieli wszystkie wykroczenia i bardzo dokladnie wskazuje kary za kazde z nich. Wszystko odpowiednio do owczesnych obyczajow i mentalnosci ludzi. Kara smierci byla moralna, wiec dlaczego by jej nie nakazac? Wszystko to wyklucza metaforyczna nature kary smierci.
Ale pojdzmy krok dalej i zgodzmy sie nawet na ta metaforyczna nature. Jezus Chrystus przychodzi na ziemie i uzupelnia prawo (chociaz uzupelnia to chyba kiepski wyraz... Miejscami po prostu wywraca je do gory nogami - zastapienie zasady "oko za oko, zab za zab" zasada "Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!". Pominmy jednak zaprzeczanie samemu Bogu), nowa moralnosc jest ustalona. Teoretycznie wszystko jak najbardziej w porzadku. Przyjrzyjmy sie jednak uwazniej. Ostateczne uksztaltowanie sie Piecioksiagu, w ktorego sklad wchodza Ksiegi Wyjscia i Powtorzonego Prawa jest datowane na ok. VI-V w. p. n. e. Ewangelie natomiast wg tradycji powstaly w I w. n. e. (slyszalem duzo glosow na temat rzekomego pozniejszego powstania Ewangelii, jednak nie zaglebialem sie w ten temat na tyle by to potwierdzic lub zaprzeczyc, wiec przyjmijmy ten I wiek). Jakby nie patrzec - pareset lat minelo. Co z ludzmi, ktorzy zyli w tym okresie? Przez 500-600 lat moralna dla ludzi byla kara smierci, po czym Bog ujrzal, ze jego prawo jest zle interpretowane (a jak mialo byc inaczej interpretowane, skoro podal je w taki sposob...) i dopiero wtedy zsyla Syna, aby wszystko sprostowal. Ciekawy zabieg.
Wylania sie dziwne spostrzezenie - czy to Bog ksztaltuje moralnosc ludzi, czy ludzie moralnosc Boga? Pozostawiam do samodzielnej oceny.


KONIEC CZESCI PIERWSZEJ ;]

[RadicalDreamer]

Od dłuższego czasu chciałem napisać coś do tego tematu i skoro znowu została poruszona sprawa wiary pomyślałem że zrobię to teraz. Sorry za chaos posta i przede wszystkim kolokwialne opisywanie niektórych rzeczy, mam nadzieję że jednak będzie wiadomo dokładnie o co mi chodzi.

Moja wiara w Jahwe...tak jak wiele osób które tu pisały wierzyłem ślepo w wiarę chrześcijańską do pewnego czasu, który skończył się wraz z dorastaniem. Wiadomo że jak się dorasta człowiek zaczyna bardziej samodzielnie wszystko oceniać i wyrabiać sobie własne poglady na wiele rzeczy i tak też było ze mną. W Biblii jest tak wiele nieścisłości takich jak wypisał tu Zell że można by je wymieniać w nieskończoność, dlatego nie wierze w to co jest w niej napisane. Kiedyś ludzie dosłownie tłumaczyli sobie przypowieści o stworzeniu świata, raju, wieży babel, o tym że Bóg mieszka sobie w niebie pośród chmurek, było to podstawą wiary i z uporem przedstawiane przez kościół, a wszyscy którzy śmieli to podważać byli heretykami i nie zafajnie kończyli. Dopiero wraz z  jeszcze dalszym postępem cywililiazacji i przedstawiania kolejnych dowodów które temu zaprzeczały pojawiły się teksty " nie tłumacz sobie tego dosłownie, to są symbole". Cały czas mówię tutaj o wierze chrześcijańskiej i tego co dotyczy w niej Jahwe, bo tak naprawdę czy istnieje gdzieś jakikolwiek Bóg czy jakaś inna siła wyższa która tym wszystkim steruje nie da się po prostu stwierdzić ani za pomocą nauki ani filozofii...dlatego sam się już w to dalej nie wgłębiam bo do niczego bym nie doszedł.

Szanuje bardzo ludzi którzy wyznają naukę Nowego Testamentu "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" i patrząc przez tego pryzmat nie mam nic przeciwko wierze chrześcijańskiej a wręcz przeciwnie. Szkoda tylko że niektórzy wierzący ni jak się do tego stosują, idą do kościoła by wyklepać parę pięknych formułek, o miłości, o poszanowaniu itd. a potem po wyjściu są gotowi wbić komuś nóż w plecy. Gdyby wszyscy stosowali się do nauki Chrystusowej świat byłby piękny, ale oczywiście wiadomo że to się nigdy nie stanie. Tant napisał gdzieś tutaj wcześniej że do tego nie potrzeba religii tylko etyki i łączenie jednego z drugim nie jest dobrym pomysłem. Mam do ciebie pytanie Tant, co chciałeś przez to powiedzieć? Że religia jest opatrywana w etykę by łatwiej ją "sprzedać" i żeby wszyscy za nią podążali? Może w sumie jest to prawda, duża część osób wierzących przedstawia to że warto wierzyć w Boga bo Bóg to miłosierdzie, czyli kto w niego wierzy od razu jest wspaniały i wartościowy.

Dlaczego ludzie poza tym wierzą w Boga? Imo po części jest to wielotysiącletnia tradycja która nie wygaśnie tak łatwo i szybko, ale bardziej pewnie z powodu obietnicy "wiecznego życia w raju" dzięki której dobry chrześcijanin zostanie nagrodzony. Mam teraz ja z kolei pytanie, najlepiej jakby odpowiedział na to ktoś prawdziwie wierzący, ale może być ktoś inny... Za co tak naprawdę człowiek ma trafić do nieba? Za samo to że wierzy w Boga czy za to że jest miłosierny dla bliźnich jak to nakazuje Nowy Testament? Czy może tylko za jedno i za drugie? Co np. z człowiekiem który nie wyznaje wiary chrześcijańskiej bo urodził się w kraju gdzie nie jest ona kultywowana i nie miał jak jej poznać, a mimo to jest szlachetny, miłosierny i czyni same dobre rzeczy? Albo nawet z człowiekiem który wierzył w Jahwe ale odwrócił sie od wiary a mimo to postępuje tak jak poprzedni osobnik...Czy taki człowiek trafia do nieba, do czyścca czy do piekła?

Nie czytałem wszystkiego co było napisane wcześniej w tym temacie i pewnie wiele rzeczy powtórzyłem, w każdym razie na temat tych nieścisłości i niedpowiedzeń w Biblii niech zacznie wylewać się Tant czy jakiś inny ateista i "niewierny", bo z pewnością juz ostrzy sobie na to pazury i zrobi to lepiej niż ja ;]

Ja podsumowując napisze jeszcze raz, nie wierzę w Jahwe i to co ogólnie jest w Biblii bo staram się kierować najpierw faktami a nie rzeczami, niewyjaśnionymi lub całkowicie nieprawdziwymi. W to czy jednak wszechświat nie powstał samoistnie i przed wielkim "bum" 15 mld lat temu nic nie istniało, czy istnieje przeznaczenie czy nie i czy ktoś/coś ma wpływ na wszystko co nas otacza tego nie wiem i nie będe tego dochodził. Ale tak jak mówiłem szanuje bardzo chrześcijaństwo i inne religie w których jest nakazywane czynienie dobra i myślę że dobrze by z tego powodu istniały dalej...

[Tantalus]

Tant napisał gdzieś tutaj wcześniej że do tego nie potrzeba religii tylko etyki i łączenie jednego z drugim nie jest dobrym pomysłem. Mam do ciebie pytanie Tant, co chciałeś przez to powiedzieć?

Akurat w tym konkretnym przypadku chodziło mi o to, że w polskim szkolnictwie powinno być rozgraniczenie między etyką, a religią. W ogóle, gdybym ja bym ministrem oświaty, to bym z miejsca wypieprzył lekcje "religii" ze szkół. Dodatkowe zajęcia (organizowane w przez parafię) dla dzieci w wieku przedszkolnym, a od gimnazjum obowiązkowe dwa przedmioty: etyka i religioznawstwo. Ale chyba nie o tym teraz.

Etyka nie ma nic wspólnego z religią. No dobra, na pewno mają wspólne korzenie, no ale czy prawo "nie zabijaj" wpłynęło do nas z religii chrześcijańskiej? Nie przypominam sobie, żeby jakieś cywilizacje niekatolickie miały w zwyczaju wyżynać się co chwilę tylko dlatego, chociaż bóg im na to nie zabraniał (tylko mi tu teraz z aztekami nie wyjeżdżajcie, dobra?).

Krótko mówiąc (pisząc) - wiara w boga nie implikuje od razu, że człowiek jest dobry. No i oczywiście, ludzie dobzi nie muszą z definicji być wierzący. Chyba nikt nie potrzebuje przykładów na potwierdzenie tego zdania. Faktem jest, że wielu ludzi, w szczególności takich noszących specyficzny rodzaj nakrycia głowy uważa, że tylko w bogu można znaleźć prawdziwe dobro. Cóż, nie pierwszy raz się mylą.

Nie czytałem wszystkiego co było napisane wcześniej w tym temacie i pewnie wiele rzeczy powtórzyłem, w każdym razie na temat tych nieścisłości i niedpowiedzeń w Biblii niech zacznie wylewać się Tant czy jakiś inny ateista i "niewierny", bo z pewnością juz ostrzy sobie na to pazury i zrobi to lepiej niż ja ;

Muszę? Pół tego tematu jest o bogu, już z 10 postów tu napisałem o tym, w co drugim było to samo. Nie chcę mi się powtarzać, więc napiszę w skrócie.

Biblia jest tak pełna przekłamań, że nawet wymyślono specjalną dziedzinę nauki, która zajmuje się ich prostowaniem. Zwie się ona teologią (w wydaniu chrześcijańskim, bo teologia z definicji może każdej religii dotyczyć). Ktoś może powiedzieć, że tkwi tam symbolika i wszystko jest metaforyczne. Cóż, moja nauczycielka od polskiego mówiła mi, że Mały Książę też jest pełen metaforyki. Yume pewnie znajdzie dużo ukrytych przesłań w Chrono Cross, a mnie lepiej nie pytajcie o te w Legend of Mana, bo planuję o tym oddzielny artykuł napisać hehe... co chcę powiedzieć? Mniej więcej to co Zell - Biblia nie była pisana dla ludzi nowożytnych, lecz dla zabobonnych i prostych żydów i ludzi z dawno minionych epok. Wtedy była sensowna, ale dzisiaj nie jest. Religia chrześcijańska trwa w prawie niezmienionej formie od kilkuset lat, a świat poszedł na przód i nikt już nie wierzy w to, że Bóg stworzył wszechświat w 6 dni.

religia jest opatrywana w etykę by łatwiej ją "sprzedać" i żeby wszyscy za nią podążali? Może w sumie jest to prawda, duża część osób wierzących przedstawia to że warto wierzyć w Boga bo Bóg to miłosierdzie, czyli kto w niego wierzy od razu jest wspaniały i wartościowy.

Nie do końca. Zauważ, że religii było kiedyś mnóstwo. Właściwie każdy region świata wierzył w innego boga, od takich najprymitywniejszy Światowidów, do różnych bożków, totemów i innych takich. A jakie religie przetrwały? Takie, które propagowały dobro i szły ramię w ramię z elementarną etyką. Ludzie wolą wierzyć w miłosiernego i sprawiedliwego Boga, niż w jakiegoś mutanta z głową krokodyla, który co tydzień żąda ofiary w postaci wiadra ludzkich serc. Poczucie dobra i zła jest w nas pomimo istnienia religii i chociaż często jest ono wypaczane, to ma pewne cechy wspólne, które pojawiły się w miarę rozwoju kulturowego i naukowego. Religia musi głosić dobro, jeżeli ma trafić do większej grupy odbiorców.

Wróćcie do moich wcześniejszych postów na ten temat, jak chce się wam czytać. Dzisiaj nie mam specjalnie weny ani humoru do tego, żeby obszerne i głębokie dywagacje prowadzić.

PS. Zell, za swojego będziesz się smażył w piekle.

[Zell Dincht]

Mam teraz ja z kolei pytanie, najlepiej jakby odpowiedział na to ktoś prawdziwie wierzący, ale może być ktoś inny... Za co tak naprawdę człowiek ma trafić do nieba? Za samo to że wierzy w Boga czy za to że jest miłosierny dla bliźnich jak to nakazuje Nowy Testament? Czy może tylko za jedno i za drugie? Co np. z człowiekiem który nie wyznaje wiary chrześcijańskiej bo urodził się w kraju gdzie nie jest ona kultywowana i nie miał jak jej poznać, a mimo to jest szlachetny, miłosierny i czyni same dobre rzeczy? Albo nawet z człowiekiem który wierzył w Jahwe ale odwrócił sie od wiary a mimo to postępuje tak jak poprzedni osobnik...Czy taki człowiek trafia do nieba, do czyścca czy do piekła?

Kims prawdziwie wierzacym nie jestem, ale sproboje odpowiedziec ;] Poniewaz sam wielokrotnie zadawalem to pytanie. W pierwszym przypadku (urodzenie sie w innym kraju) czlowiek taki bedzie sadzony po czynach, ma jak najbardziej szanse na niebo i to rownie dobre jak chrzescijanin. Aspekt wiary po prostu nie jest brany pod uwage. Drugi przypadek - odwrocenie sie od wiary. Czlowiek wtedy ma zdecydowanie mniejsze szanse na trafienie do raju, w najlepszym wypadku czeka go czysciec. Dlaczego? W Ewangelii Mateusza chociazby (nie podam wersetu, nie uczylem sie na pamiec ;]) mozna wyczytac rozmowe Jezusa z faryzeuszami bodajze, w ktorej faryzeusze pytali o najwazniejsze przykazanie (mieli wlasna jakastam liste, ale prowadzili spory o hierarchie). Jezus odpowiada oczywiscie znanym wszystkim przykazaniem o milosci do Boga i blizniego. Poza tym Jezus mowi tez w pewnym miejscu, ze on jest "wrotami" do raju. Kto w niego uwierzy, ten dostapi nieba, a kto sie od niego odwroci - "tam bedzie placz i zgrzytanie zebami". Albo inny cytat: "Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. 33 Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie" - Mt 10,32.

Co do samej religii mam takie samo podejscie jak ty, Radical. Nie jestem antyklerykalem, nie zwalczam kosciola na kazdym kroku, nie chce nikogo nawracac. Ja tylko szukam odpowiedzi. Szanuje religie i doceniam role, jaka odgrywa w zyciu wiekszosci ludzi. Bez tego swiat bylby gorszym miejscem.

A jakie religie przetrwały? Takie, które propagowały dobro i szły ramię w ramię z elementarną etyką.

I takie, ktore pojawily sie w odpowiednim czasie, w odpowiednim miejscu. Posluze sie po raz kolejny cytatem z "Naukowego punktu widzenia" (calkiem niezla ksiazka, polecam kazdemu):
"Twórcy wielkich religii jak, Budda, Jezus, Mahomet, trafili swoimi
 naukami na podatny grunt, a korzystne zbiegi okoliczności wpłynęły na ich
 rozprzestrzenienie. Podobnych im, nauczycieli było dużo, ale nie mieli
 szczęścia do korzystnych zbiegów okoliczności i przeminęli bez echa.
      Korzystnym zbiegiem okoliczności dla chrześcijaństwa była dostrzeżona
 przez cesarza Rzymu Konstantyna potrzeba zmian w walącym się cesarstwie.
 Cesarz Konstanty dostrzegł szansę spoiwa łączącego obce sobie podbite
 narody w rozprzestrzeniającym się chrześcijaństwie i w 324 r. zaakceptował
 je, jako religię państwową. Zadbał również o materialne podstawy umożliwiające
 rozwój nowej religii.
      Dodatkowym, korzystnym zbiegiem okoliczności, było przeniesienie stolicy
 cesarstwa w 330 r. do Konstantynopola. Umożliwiło to, dominującemu w
 opuszczonym Rzymie chrześcijaństwu, wypełnienie powstałej luki i stanie
 się centrum religijnym imperium. Z upływem czasu papiestwo staje się repliką
 cesarstwa.
      Dzisiejsza rzeczywistość jest więc skutkiem decyzji Konstantyna i
 jego następcy Teodozjusza, który rozszerzył chrześcijaństwo na całe
 imperium: od Bretanii po Syrię.

Jak wiec wygladalo by chrzescijanstwo, gdyby nie Konstantyn? Tego nie wie nikt... Ale warto sie zastanowic.

PS. Zell, za swojego będziesz się smażył w piekle.

Yay ^^

[RadicalDreamer]

Rzucę tylko jeszcze sprostowanie:

Muszę? Pół tego tematu jest o bogu, już z 10 postów tu napisałem o tym, w co drugim było to samo.

Chodziło mi o odpowiedź na te nieścisłości które napisał Zell w poprzednim poście (zapomniałem dopisać).

Dzięki za odpowiedź na pytanie Zell. Biblii nie znam tak dobrze jak ty i byłem tego ciekaw.

[Ard]

A jakie religie przetrwały? Takie, które propagowały dobro i szły ramię w ramię z elementarną etyką.

Przetrwały raczej te religie, którebyły na tyle mocne i "brutalne", aby przetrwać. Przeciez chrześcijaństwo nie samym słowem bożym było przekazywane i nauczane. Miecz i ogień, na tym głównie opiera się ówczesny chrześcijański świat. Od tych czasów minęło wiele lat, Kościół przeszedł metamorfoze, utracił swoją pozycję. Ale został zmuszony przez postęp. Ludzie nie byli juz prostymi ludkami podatnymi na słowo klechy. Ludzie zaczęli zadawać pytanie, szukać odpowiedzi...

Kiedyś odwiedziłem pewnego znajomego. Po paru wypitych promilach weszliśmy na temat wiary. Ja, wierzący-niepraktykujący, zacząłem zadawac pytania, na które odpowiedzią było często "bo tak chciał Bóg", "był natchniony Duchem Świętym". A gdzie dowody?
To utwierdziło mnie trochę w wprzekonaniu że ludzie wierzą w to, co chcą, co im sie powie, często nie zastanawiając się nad treścią tego przekazu. Tak zostało powiedziane i tak ma być.

P.S. Zell, świetny post :]

[Solidus]

zacząłem zadawac pytania, na które odpowiedzią było często "bo tak chciał Bóg",

Wait...to jak to jest ? Dał nam tą wolną wolę czy jednak bawi się nami jak kukiełkami ?

[Ard]

Dobre pytanie...

[RadicalDreamer]

Myśle że da się na to odpowiedzieć. Bóg może decydować o tym kiedy się narodzimy i kiedy umrzemy, ale czyny które wykonujemy za życia są tylko i wyłącznie nasze własne. Dopiero po śmierci będziemy za nie sądzeni.

[Ard]

Ale osoba silnie wierząca powinna bardziej argumentować swoją wiarę niż "tak miało być" itp. Rozmawialiśmy np. o ewangeliach. Zapytałem się go, czy nie mogło być tak że zostały one napisane pod wpływem jakiś środków. I skąd wiemy że to co opisują to naprawdę słowo Boże? Odpowiedzią było że "był natchniony duchem świętym". A skąd to wiadomo? "Papież tak powiedział". Ale papież to człowiek. "Ale natchniony Duchem Świętym"

[Solidus]

Myśle że da się na to odpowiedzieć. Bóg może decydować o tym kiedy się narodzimy i kiedy umrzemy, ale czyny które wykonujemy za życia są tylko i wyłącznie nasze własne. Dopiero po śmierci będziemy za nie sądzeni.

Tak, ale załóżmy w takim razie, że Bóg zadecydował sobie, że zginiesz w wieku 32 lat w wyniku śmiertelnego pobicia przez jakiegoś zbira. To w takim razie ten zbir był kierowany przez Boga czy może efekt jego "własnej woli" ?

[RadicalDreamer]

Myśle że da się na to odpowiedzieć. Bóg może decydować o tym kiedy się narodzimy i kiedy umrzemy, ale czyny które wykonujemy za życia są tylko i wyłącznie nasze własne. Dopiero po śmierci będziemy za nie sądzeni.

Tak, ale załóżmy w takim razie, że Bóg zadecydował sobie, że zginiesz w wieku 32 lat w wyniku śmiertelnego pobicia przez jakiegoś zbira. To w takim razie ten zbir był kierowany przez Boga czy może efekt jego "własnej woli" ?

Dokładnie o tym samym pomyślałem po paru minutach od napisania tamtego posta i czułem że ktoś mi to wytknie. Możliwe że jedno można łączyć z drugim, śmierć była ukartowana ale motywy zbira jego własne. Bóg mógł zainicjować serie wydarzeń (niekoniecznie zachowania i czyny innych osób które zaprzeczałyby posiadaniu "własnej woli") która doprowadziła do tego że trafiło się akurat na niego w tamtym czasie. Trochę to naciągane ale nic innego nie przychodzi mi do głowy.

[Ard]

Przejrzałem trochę posty wcześniejsze i naszło mnie takie stwierdzenie, jeśli się mylę proszę mnie poprawić.
Czy gdzieś nie jest zapisane że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo?
Jeśli tak, to czy dobro i zło nie było w nas od początku?

[Hisoka]

mi od dziecka wpajano wiarę chrześcijańską..cóż byłam zmuszana przez matkę do chodzenia do kościoła, jak nie to były jakieś kary. Czasami nawet udawało się,ze jest się chorym,żeby obowiązek człowieka ominął.
Mój tata jest wierzący niepraktykujący,ale chcąc uniknąć nieporozumień też obstawał na tym,żeby do kościoła chodzić. Zresztą obie moje babcie też były bardzo mocno wierzące.
Mimo wszystko wychowano mnie bez miłości do kościoła-trzeba było tam po prostu chodzić z obowiązku, nie z potrzeby , dlatego od początku studiów w "domu bożym" byłam pare  razy-na święta. Wszystko ogólnie wywołało pewien zamęt . Sama uż nie wiem czy Bóg istnieje-choć jak byłam młodsza jeszcze w niego wierzyłam .
 Myślę,że sporo zaszkodziło to odbieranie mi wolnej woli w wyborze tego co robię ze swoją wiarą i to,że nie mogłam sama decydować, którą drogą pójdę. Powstał jakiś takinaturalny pęd do wolności , która była mi od dziecka odbierana.

Cóż...jak chodzi o wiarę tochyba najbardziej jestem deistką. Mam chwile zwątpienia i sama nie jestem pewna czy bóg isnieje,ale jednak chce wierzyć. Nawet jeśli ten Bóg nie miałby być istotą sensu stricto, to coś rozpoczęło ten "pęd życia". W każdym razie:

zacząłem zadawac pytania, na które odpowiedzią było często "bo tak chciał Bóg",

Wait...to jak to jest ? Dał nam tą wolną wolę czy jednak bawi się nami jak kukiełkami ?

chyba jednak bawi się [o ile jest istotą]. Obserwuje. Czasami wyobrażam sobie to jak gigantyczne simsy, gdzie przecież łatwoutopić jednego sima w basenie,bo "przypadkiem" urwie się barierka. Bóg stoi ponad nami i kto wie, czy nie stworzył nas z nudów w wieczności. Jeśli jesteśmy tylko zabawką, to nic dziwnego,że tak łatwo pozwalać nam na śmierć-w końcu jest nas tyle, dla jednej , potężnej istoty być może wszyscy jesteśmy tacy sami [a napewno podobni].

Tu pojawia się tylko jeden problem-skoro jesteśmy tylko zabawkami, to po co nam dusza? Jeśli wszyscy byli byśmy tacy sami, to po co, ktoś miałby zapewiać nam nieśmiertelość i "dobre warunki" po śmierci? Pesymistyczna teoria,ale z każdym słowem upewniam się w przekonaniu,że jesteśmy jak zwierzęta, które w drodze ewolucji  rozwinęły większy mózg i chwytne kończyny,ale  nie mogły zapewnić sobie nieśmiertelnej duszy-bo nie można stworzyć czegoś z niczego-a z czego miałaby ewolułować dusza?

[Solidus]

Tu pojawia się tylko jeden problem-skoro jesteśmy tylko zabawkami, to po co nam dusza? Jeśli wszyscy byli byśmy tacy sami, to po co, ktoś miałby zapewiać nam nieśmiertelość i "dobre warunki" po śmierci? Pesymistyczna teoria,ale z każdym słowem upewniam się w przekonaniu,że jesteśmy jak zwierzęta, które w drodze ewolucji  rozwinęły większy mózg i chwytne kończyny,ale  nie mogły zapewnić sobie nieśmiertelnej duszy-bo nie można stworzyć czegoś z niczego-a z czego miałaby ewolułować dusza?

Przyjmując te stwierdzenia to dusza jest czymś w stylu naszego AI. Jeśli przyrównamy to do w/w Simsów to ich polygony i tekstura są naszym ciałem, a reszta kodu binarnego to dusza. Zapewnianie nieśmiertelności i "dobrych warunków" można różnie odbierać. Nieśmiertelnością może być równie dobrze wędrówka duszy do innego ciała po śmierci. Dobre warunki ? Do tego jeszcze nie doszedłem...Możliwe, że ślepa nadzieja, że po śmierci odrodzimy się jako ktoś lepszy ? A te wszystkie chrześcijańskie zakazy i nakazy ? W grach też możemy dawać postaciom różne ograniczenia, co mogą zrobić, a co nie.
Jeszcze jedno - czy ludzie dalej uważają, że "Niebo" to wielka polana zrobiona z chmur ?

[Zell Dincht]

Na wczesniejsze posty postaram sie odpowiedziec wieczorem albo jutro, bo mam teraz srednio duzo czasu... Liczylem na to, ze przyjdzie jakis obronca wiary i wywiaze sie ciekawa polemika, ale czego oczekiwac wsrod takich bezboznikow jak wy ;] Anyway, zawsze moge tu wkleic:

DRUGA CZESC WYPOCIN ZELLA


5. PRZYPOWIESC O WILLI
Pewien mezczyzna wybudowal sobie wille. Wille, w najdokladniejszym tego slowa znaczeniu - 100 pokoi, 25 sypialni, dwie sale balowe, trzy baseny, pole golfowe, wnetrza wystrojone zyrandolami pokrytymi zlotem, w oknach witraze, na scianach arrasy. Po prostu ideal. Czlowiek ow splodzil sobie gromadke potomstwa. Zyl z potomstwem we wzorowej milosci rodzicielskiej az do pewnego dnia. Kilkoro z jego synow zbuntowalo sie przeciwko niemu. Czlowiek ten wpadl w gniew, po czym wyrzucil cale swoje potomstwo z wlasnego domu. Razem ze zbuntowanymi dostep do willi zamkniety zostal wszystkim pozostalym synom i corkom, a nawet noworodkom, ktore nie zdazyly zakosztowac ani wspanialosci willi ani calkowitej bliskosci swego ojca. Cale to potomstwo wyrzucone zostalo w najbardziej zepsuta dzielnice w okolicy. Brud, smrod i zgorszenie - te slowa najlepiej opisuja nowe miejsce zamieszkania calej gromady. Co wiecej - ojciec okazuje przejaw "rodzicielskiej milosci" - zapowiada, ze ulituje sie nad tymi, ktorzy beda zyli dobrze w owym miejscu przez najblizszych 20 lat i laskawie udzieli im dostepu do willi na wiecznosc. Reszte natomiast zostawi na pastwe grasujacych w okolicy wilkow.
Jak oceniasz postepowanie ojca wobec noworodkow?
Odpowiedziec na to pytanie musi sobie kazdy sam. Prosze tylko miec swiadomosc, ze Bog postapil z nami dokladnie tak samo.

6. PRZYPOWIESC O PARTII POLITYCZNEJ
Inny mezczyzna postanowil zalozyc partie polityczna. Posiadal swoj wlasny, bardzo rozbudowany i bardzo dobry program. Potrzebowal jednak czlonkow, ktorzy pomoga mu w gloszeniu tegoz programu. Po utworzeniu partii i przyjeciu sporej rzeszy ochotnikow mezczyzna udostepnil swoj program i nakazal czlonkom partii gloszenie go zwyklym ludziom. Zauwaza jednak, ze niektorzy czlonkowie partii sa ludzmi bardzo zlymi - dopuszczaja sie przestepstw, maja zla opinie publiczna. Mezczyzna zamiast zwolnic ich jednak w obronie swego dobrego imienia pozostawia ich na swoich stanowiskach. Co wiecej - niektorzy czlonkowie zaczynaja interpretowac podany przez mezczyzne program, czesto dochodzac w swoich przemysleniach do calkowicie sprzecznych przemyslen. I tak przez pewien czas dzialania partii pewne rzeczy byly oczywistymi prawdami, po jakims czasie natomiast momentalnie stawaly sie herezjami. Co wiecej - niektorzy czlonkowie partii dopuszczaja sie sabotazu partii o innych pogladach. Mezczyzna jednak nic w tej sprawie nie robi.
Zakladam, ze kazdy bardzo dobrze wie, kim jest ow "mezczyzna". Nie jest to wprawdzie zaden dowod, lecz zastanawiajace jest postepowanie Boga w tej sytuacji. Jestem juz nawet w stanie poniekad zrozumiec Swieta Inkwizycje - Bog mogl chciec dac cos w rodzaju nauki dla przyszlych pokolen, ze postepowanie takie jest zle i nie interweniowal stanowczo. Jednak zastanowmy sie... Co bysmy my zrobili, gdybysmy byli na miejscu Boga i zechcielibysmy szerzyc nasze nauki wsrod ludzi? Czy jako naszych namiestnikow wybralibysmy omylnych ludzi, ktorzy interpretuja nasza nauki jak im sie podoba i w danym momencie odpowiada, czesto sprzecznie ze soba? O ilez rozsadniejszym posunieciem byloby zeslanie innych istot do gloszenia przeslania Pisma Swietego lub chociazby oznakowanie uprzywilejowanych czyms w rodzaju stygmatow (o ktorych wypowiem sie zreszta pozniej).
Majac na mysli sprzeczne rozumienie nauk mam oczywiscie wprowadzanie kolejnych dogmatow, ale tutaj po raz kolejny zacytuje ksiazke "Naukowy punkt widzenia" Marcela Kolodziejskiego:
Gdybyś żył, Czytelniku, za czasów króla Jagiełły i byłbyś katolikiem, przypuszczalnie uczestniczyłbyś w nabożeństwie na polach
Grunwaldu, a nie we mszy, której wówczas jeszcze nie było. Spożywałbyś komunię pod dwoma postaciami, chleba i wina, ponieważ cztery lata później sobór w Konstancji zabroni laikatowi spożywania wina w czasie komunii. Nie popełniłbyś również grzechu, gdybyś eucharystię uważał za symbol, a nie jako "cały Chrystus", ponieważ dopiero za 135 lat zbierze się sobór w Trydencie i ustali: "Jeśli ktoś przeczy temu, że w Najświętszym sakramencie Eucharystii zawarte są prawdziwe, rzeczywiste i substancjalne ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc i cały Chrystus, i twierdzi, że tam jest tylko jako w znaku, symbolu, obrazie lub poprzez swoją moc, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych". „Wyłączony ze społeczności” znaczyło - heretyk! Eucharystia ma więc zaledwie 450 lat. To, co było prawdą przez 1500 lat, od soboru w Trydencie stało się herezją!. Kto więc jest twórcą herezji ? Mógłbyś nie być katolikiem i liczyć na zbawienie, ponieważ jeszcze nie było soboru we Florencji, na którym postanowiono, że "przynależność do Kościoła katolickiego jest absolutnie konieczna do zbawienia". Sobór ten "zamknął" drogę do zbawienia wszystkim innym!. Wbrew pozorom, to humorystyczne "zabronienie Bogu możliwości zbawienia innych" było dobrze przemyślanym posunięciem o olbrzymich i dalekosiężnych konsekwencjach. Dało ono papiestwu podstawę do nawracania przemocą heretyków na katolicyzm, rzekomo dla ich dobra, Głoszono, że jeżeli zabije się heretyka, to czyni mu się przysługę, ponieważ zapobiega się przyjściu na świat dzieci, które zginęłyby w ogniu piekielnym. Za czasów króla Jagiełły mógłbyś lekceważyć tradycję i nie popełniłbyś grzechu, ponieważ nie było jeszcze soboru trydenckiego, uznającego tradycję za równoważną z Pismem Świętym. Nie podejrzewałbyś, że Maria została poczęta jak Jezus, czyli bez grzechu pierworodnego. Przypuszczalnie uznałbyś to za herezję, ponieważ przez to zrównałaby się z Jezusem. Obecnie jest już koronowaną Królową Niebios. Wiedziałbyś, że umarła jak każdy człowiek, bo nie wymyślono jeszcze Jej „wniebowzięcia z ciałem i duszą". Papieża uważałbyś za człowieka omylnego. Wszystko to było zgodne z ówczesną nauką Kościoła katolickiego. Sobory lub papieże systematycznie dodawali te i inne "prawdy" i nakazywali w nie wierzyć. Katolicy, żyjący tysiąc lat przed królem Jagiełłą, nie nazywaliby matki Jezusa "Matką Boską", ale matką Chrystusa. Doskonale wiedzieli, że urodziła człowieka.
To, że trzeba Ją nazywać "Matką Boską", dowiedzieli się dwadzieścia lat później po soborze w Efezie, a 120 lat po tym fakcie - że jest w Rzymie „następca” Piotra, czyli papież, któremu podlegają. O istnieniu czyśćca, miejsca, gdzie dusze zmarłych cierpią męki, dopóki nie spłacą długu lub nie zostaną wykupione przez ofiary żywych, dowiedzieli się w 593 roku od papieża Grzegorza I. Ze zdziwieniem również stwierdzili, że po roku 600-ym, na polecenie tego samego papieża, nabożeństwa są odprawiane po łacinie i oni nic nie rozumieją. W VIII wieku katolicy musieli przyjąć, że krzyż - odpowiednik dzisiejszej szubienicy - narządzie cierpienia Jezusa i pierwszych chrześcijan, jest teraz święty i należy go czcić. Wprowadził to sobór w Nicei. Ale dlaczego pominięto włócznię i koronę cierniową? W największym skrócie przedstawiłem Ci, Czytelniku, tylko podstawowe, historycznie udokumentowane fakty. Mam nadzieję, że pomoże to obiektywnie ocenić dogmaty w które wierzysz."
Wniosek - Bog sam sobie winien. Poprzez tak niejasne wylozenie nauk mamy dzis to co mamy, czyli wciaz nowe dogmaty. A wybudowanie przybytku czy uszycie szat, efodu i pektoralu dla Aarona potrafil wylozyc z dokladnoscia do jednej wstazki...

7. STYGMATY, CIALA ZACHOWANE PO SMIERCI I INNE CUDA
Na wstepie chcialbym zaznaczyc moj stosunek do cudow - wierze w istnienie cudow. Nie wierze natomiast w boskie ich pochodzenie. Cud - zjawisko nadprzyrodzone - to wszystko tylko gra slow. Tak naprawde to, jak nazwiemy dane zjawisko zalezy tylko i wylacznie od stanu naszej obecnej wiedzy. W dawnych czasach mianem "znaku boskiego" okreslany byl piorun (jako atrybut Zeusa) czy sztorm na morzu (jako gniew Posejdona). Dzis juz doskonale znamy schemat powstawania obu tych zjawisk i nie sa one dla nas niczym niezwyklym. Dokladnie tak samo wyglada sytuacja ze zjawiskami nazywanymi dzis "cudami" - kiedys bedziemy w stanie je wytlumaczyc. Nigdy jednak nie bedziemy wiedziec wszystkiego i zawsze pozostanie cos, co bedziemy mogli przypisac Bogu... Taka juz ludzka natura. Ja wierze w zjawiska nazywane "cudami", jednak cos takiego jak cud nie istnieje. Istnieja zjawiska, ktorych nie potrafimy w danej chwili wytlumaczyc. 
Cuda sa czesto uzywanym przez chrzescijan "dowodem" na prawdziwosc ich wiary. Stygmaty, ciala ktore po smierci zachowuja sie w swietnym stanie, uzdrowienia itd. itp. Jednak zaglebiajac sie nieco w ten temat zauwazamy kilka podejrzanych watkow:
Stygmaty - Symbole szczegolnego zwiazku z Bogiem, rany pojawiajace sie w miejscach odpowiadajacych ranom Jezusa Chrystusa... Ale czy aby napewno? Po pierwsze: gwozdzie podczas ukrzyzowania nie byly wbijane, zgodnie z obecnym wyobrazeniem, w dlonie, lecz w nadgarstki. Po drugie: w Pismie Swietym nie jest napisane, ktory bok Jezusa zostal zraniony wlocznia. I zeby bylo zabawniej, jedni (uznani przez KK) stygmatycy krwawia z lewego boku, a inni z prawego. Kolejny zastanawiajacy fakt, cytuje za Wikipedia: "Similarly, no case of stigmata is known to have occurred before the thirteenth century, when the crucified Jesus became a standard icon of Christianity in the west.". Wikipedia jednak nie zawsze jest wiarygodnym zrodlem, wiec sprawdzilem podana informacje. I o ile na temat ustanowienia ikony w XIII w. nie znalazlem poki co nic, przyjrzyjmy sie liscie uznanych przez kosciol stygmatykow:
St. Francis of Assisi (1186-1226);
St. Lutgarde (1182-1246), a Cistercian;
St. Margaret of Cortona (1247-97);
St. Gertrude (1256-1302), a Benedictine;
St. Clare of Montefalco (1268-1308), an Augustinian;
Bl. Angela of Foligno (d. 1309), Franciscan tertiary;
St. Catherine of Siena (1347-80), Dominican tertiary;
St. Lidwine (1380-1433);
St. Frances of Rome (1384-1440);
St. Colette (1380-1447), Franciscan;
St. Rita of Cassia (1386-1456), Augustinian;
Bl. Osanna of Mantua (1499-1505), Dominican tertiary;
St. Catherine of Genoa (1447-1510), Franciscan tertiary;
Bl. Baptista Varani (1458-1524), Poor Clare;
Bl. Lucy of Narni (1476-1547), Dominican tertiary;
Bl. Catherine of Racconigi (1486-1547), Dominican;
St. John of God (1495-1550), founder of the Order of Charity;
St. Catherine de' Ricci (1522-89), Dominican;
St. Mary Magdalene de' Pazzi (1566-1607), Carmelite;
Bl. Marie de l'Incarnation (1566-1618), Carmelite;
Bl. Mary Anne of Jesus (1557-1620), Franciscan tertiary;
Bl. Carlo of Sezze (d. 1670), Franciscan;
Blessed Margaret Mary Alacoque (1647-90), Visitandine (who had only the crown of thorns);
St. Veronica Giuliani (1600-1727), Capuchiness;
St. Mary Frances of the Five Wounds (1715-91), Franciscan tertiary.
Catherine Emmerich (1774-1824), Augustinian;
Elizabeth Canori Mora (1774-1825), Trinitarian tertiary;
Anna Maria Taïgi (1769-1837);
Maria Dominica Lazzari (1815-48);
Marie de Moerl (1812-68)
Louise Lateau (1850-83), Franciscan tertiaries.
Nie jest to kompletna lista, pominietych zostalo kilku stygmatykow mniej znanych. I coz mozna zauwazyc? Pierwszym odnotowanym stygmatykiem jest sw. Franciszek z Asyzu (nie znalazlem zadnej informacji na temat wczesniejszych stygmatykow) zyjacy na przelomie XII i XIII w. Po tym wydarzeniu stygmatycy zaczynaja sie pojawiac bardzo czesto i regularnie (przypominam, ze lista nie jest kompletna). Dzielo przypadku? Byc moze. A byc moze nie.

Inne cuda - tutaj nie prowadzilem takiej analizy. Zastanawia jednak pewien fakt - chrzescijanie uzywaja cudow jako argumentu, ze ich religia jest prawdziwa, a cuda sa nagroda Boga katolickiego za wiare w niego. Jaki jest wiec ich stosunek do cudow w innych religiach? Chociazby sprawa Dashi-Dorzho Itigilova, ktorego cialo zachowuje sie (jak u wiely swietych chrzescijanskich) po smierci w prawie nienaruszonym stanie. Chociazby sprawa Thich Quang Duca, ktory spalil sam siebie podczas medytacji. Okazalo sie, ze cale cialo uleglo spaleniu, serce jednak pozostalo. Probowano je poddac kremacji, serce jednak wciaz nie uleglo. Po tym wydarzeniu serce to zostalo uznane jako swiety relikt. Chociazby cuda Mahommeta (odpowiednik cudow Jezusa, w ktore wszyscy chrzescijanie tak nieskonczenie wierza), chociazby cuda dziejace sie dzis za sprawa hinduskich joginow. Nie zaglebialem sie w ten temat jeszcze na tyle, by pisac o nim prace magisterska, ale mimo wszystko wydaje sie to byc bardzo ciekawym zagadnieniem. Przypadkiem posiadam rodzine w Indiach, wiec skontaktuje sie z nimi. W Polsce niestety uzyskanie takich informacji jest ciezsza sprawa... 
Moje pytanie brzmi - jaki jest stosunek Kosciola Katolickiego do cudow w innych religiach?

8. SPRAWA TROJCY SWIETEJ
Czyli sprawa jednego z glownych dogmatow Kosciola Katolickiego. Liczylem na rzeczowe wytlumaczenie pochodzenia dogmatu, w odpowiedzi dostaje jednak cytaty z Biblii (np. Mt 28, 19; 2 Kor 13,13; Ef 4, 4-6; 1 Kor 12,4-6), ktorych interpretacja jest baaardzo dowolna i naciagana. I naprawde trzeba wierzyc w trynitaryzm, zeby znalezc w Pismie Swietym ta idee. Jednak przeciwko niej mozna znalez duzo bardziej oczywiste fragmenty Pisma Sw. Jezus nie zna zamiarow Boga ("Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." - Mk 13,32 - na temat przyjscia Krolestwa Niebieskiego), wprawdzie zgadza sie z jego wola, choc ma watpliwosci, prosi go o zmiane planow ("Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty" - Mt 26,39 - modlitwa w ogrojcu), utrata nadziei ("Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" - Mt 27,46 - na krzyzu), przyznaje swoja mniejszosc ("Ojciec większy jest ode mnie" - J 14,28)  itp. Na przeciw temu wszystkiemu wychodzi zaledwie kilka naciaganych cytatow z Biblii. Zadnych stanowczych stwierdzen Boga w sprawie jednego z najwazniejszych dogmatow! Czyzby Bog chcial doprowadzic do rozlamow w swojej wlasnej religii (swiadkowie Jehowy chociazby)? Nie sadze...


KONIEC CZESCI DRUGIEJ ;]

Zapraszam do komentarzy.

[RadicalDreamer]

Przejrzałem trochę posty wcześniejsze i naszło mnie takie stwierdzenie, jeśli się mylę proszę mnie poprawić.
Czy gdzieś nie jest zapisane że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo?
Jeśli tak, to czy dobro i zło nie było w nas od początku?

O ile się nie myle w Księdze Rodzaju jest to napisane, ale nie jest tam jednoznacznie określone na czym polega "stworzenie na swój obraz i podobieństwo". Może to oznaczać podobieństwo w sensie wyglądu zewnętrznego i nic innego. Ewa została wpierw skuszona do grzechu/zla przez węża, a później Adam przez Ewę (jakie to szowinistyczne ;f), oznacza to że zło drzemało w człowieku już wcześniej tylko trzeba było je "wyzwolić". Jak pisałem podobieństwo nie koniecznie mogło tyczyć się tego że tak jak człowiek, Bóg nie jest istotą doskonałą i zdolną do zła, ale samego wyglądu. Tylko teraz jest inne pytanie, czy Bóg tworząc coś niedoskonałego jak człowiek, a raczej coś co w jego zamierzeniu miało być doskonałe (ale się nie udało bo skosztował on jednak tego zakazanego owocu), nie pomylił się i sam przez to jest istotą niedoskonałą?

chyba jednak bawi się [o ile jest istotą]. Obserwuje. Czasami wyobrażam sobie to jak gigantyczne simsy, gdzie przecież łatwoutopić jednego sima w basenie,bo "przypadkiem" urwie się barierka. Bóg stoi ponad nami i kto wie, czy nie stworzył nas z nudów w wieczności. Jeśli jesteśmy tylko zabawką, to nic dziwnego,że tak łatwo pozwalać nam na śmierć-w końcu jest nas tyle, dla jednej , potężnej istoty być może wszyscy jesteśmy tacy sami [a napewno podobni].

W Biblii jest opowieść o Mojżeszu. Bóg postanowił uczynić żydów narodem wybranym i "wyrwać ich z ziemi egipskiej, domu niewoli". W jaki sposób to zrobił? Najłatwiej byłoby mu namieszać w głowie Faraona i reszty Egipcjan by po prostu puścili ich wolno, ale równałoby się to z odebraniem im wolnej woli. Bóg postąpił inaczej i doprowadził do wydarzeń które umożliwiły wykonanie jego celu, plagi egipskie, pomaganie Mojżeszowi a na samym końcu utopienie Egipcjan w morzu czerwonym. To by potwierdzało to co napisałem w sumie w poprzednim poście, tylko że napisałem tam że jest to "naciągane". Dlaczego? Bo przez ingerowanie w to co się działo wtedy na świecie (ale nie samo "sterowanie" ludźmi za pomocą umysłów), Bóg uniemożliwił Egipcjanom zrobienie tego co oni chcieli, czyli zatrzymanie Żydów w Egipcie i dalsze sprawowanie nad nimi władzy. Czy to nie jest jednak odbieranie komuś wolnej woli?

Nie jestem ani obrońcą wiary ani jej przeciwnikiem, ale też szukam sensu lub jego braku w Biblii, zadaje z ciekawości pytania i szukam odpowiedzi tak jak ty Zell (ale odnośnie samych nieścisłości które są w Biblii bo jak pisałem tego czy jakiś Bóg istnieje czy nie, nie da się stwierdzić) więc odpowiem poprzez własny tok myślenia na jedną rzecz w twoim poprzednim poście ;]

8. Sprawa trójcy świętej. Jezus był synem Bożym, ale na ziemi był pod postacią człowieka i miał słabości typowe dla człowieka, bał się ukrzyżowania, bólu i cierpienia i pytał się Boga ojca czy nie uda się odkupić świata w inny sposób niż jego śmierć na krzyżu. Nie uważam jednak by wątpił chociaż przez chwilę w słuszność Bożego planu, po prostu bał się ukrzyżowania i tyle. Jako że targały nim takie "ludzkie" słabości mógł powiedzieć że "Ojciec większy jest ode mnie", ale po zmartwychstaniu i wstąpieniu do nieba stał się z nim i z Duchem Świętym na równi i tą samą osobą w trzech postaciach. Tak to rozumiem.

Na temat reszty rzeczy które napisałeś nie mam teraz głowy by dokładniej rozmyślać (aż się boję kolejnych części xD), ale może jeszcze napisze coś później.

[Tantalus]

Dobra. Obalanie dogmatów wiary jest zbyt łatwe. Dla zabawy, obiorę przeciwne stanowisko... ehm ehm:

NIEWIERNI!!! Śmiecie wątpić w Jego nieskończoną dobroć i wyrozumiałość? Tak dziękujecie waszemu Ojcu, który tchnął w wasze nic nie warte ciała duszę? Który pokazał jak kochać i jak czynić dobro? I GDZIE SĄ WASZE BERETY WY DIABŁY WCIELONE?

Jak oceniasz postepowanie ojca wobec noworodkow?
Odpowiedziec na to pytanie musi sobie kazdy sam. Prosze tylko miec swiadomosc, ze Bog postapil z nami dokladnie tak samo.

Może inaczej. Adam i Ewa złamali słowo dane Panu, nadwyrężyli jego zaufanie i uświadomili mu, że ich serca są skłonne do grzechu. Nie mógł tolerować tego w raju, a zatem puścił ich w świat, aby poprzez swoje czyny mogli zasłużyć na powrót. Dobro nie może istnieć bez zła. Skoro obie te wartości mogą się znaleźć w sercu człowieka, to tylko ci, którzy będą dobrzy, będą mogli dostąpić zaszczytu przebywania w niebie. Bo raj to chyba to samo co niebo, no nie?

(dobra, wiem, że to głupie pieprzenie, no ale zostawmy może ten raj i przypowieści, bo to bajki dla niepiśmiennych dzieci ze średniowiecza).

Przejrzałem trochę posty wcześniejsze i naszło mnie takie stwierdzenie, jeśli się mylę proszę mnie poprawić.
Czy gdzieś nie jest zapisane że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo?
Jeśli tak, to czy dobro i zło nie było w nas od początku?

Obraz i podobieństwo. Jak dla mnie to oznacza, że jesteśmy do niego podobni fizycznie. Ale to też przypowieści ze średniowiecza.


OK, wszystko fajnie, śmiejemy się z symboliki w bibli, wytykamy jej elementarne braki logiki i zaprzeczenia do tego, czym stał się Kościół. No ale to nie tam trzeba szukać religii. Biblia to medium, symbol, tak jak krzyż, czy opłatek, nie żaden fundament wiary. A jeżeli nim jest, to już dawno się rozpadł i religia stoi twardo na innych. Pisałem to już kilka razy, ale jako że tu ostatnio piszemy dużo, to poświęcę się i napiszę jeszcze raz. Temat dzisiejszego oratorium Dr. Hab. Tantalusa brzmi "Istota wiary".

Rany, jak łatwo jest w tych czasach ateistą. Kościół jest momentami tak zacofany i konserwatywny w głoszonych przez siebie naukach, że człowieka samego od wiary odstrasza. Nie mówię już nawet o moherach i Ojcu Dyrektorze, których można skutecznie wykorzystać do straszenia dzieci (ja mam w rodzinie dwóch moherów, w tym jednego w domu. Słaba sprawa). Co by nie mówić, większość z nas tutaj, a na pewno ci co się tutaj wypowiadają, reprezentujemy inteligencję i nam najłatwiej dostrzec te wszystkie bugi w systemie Kościoła i jego wiary. Nie możemy być wobec nich obojętnymi i większość z nas, bardziej lub mniej odważnie, zbacza ze ścieżki Pana w kierunku mroków ateizmu. Oczywiście, to zależy od wielu czynników, od nastawienia rodziców, od skłonności auto-analitycznych, od stopnia asertywności danej jednostki. Nie mnie jednak, chociaż Kościół może mówić wiele rzeczy, a każdy na ulicy powie nam, ze żyjemy w kraju katolickim, prawdziwie wierzących w Boga jest w tym kraju garstka. W społeczeństwie wyróżniamy:
a) "wierzący niepraktykujący" - twór tworzący się u niezdecydowanych ludzi, którzy boga nie potrzebują, ale za to chcieliby odprawić kiedyś bajerancki ślub kościelny i posłać dzieci do pierwszej komunii. Uczęszczają do kościoła tylko w święta, obchodzą te najbardziej komercyjne święta religijne (Boże Narodzenie stało się już praktycznie świętem świeckim, skoro nawet w shintoistycznej Japonii jest powszechnie obchodzone). Stanowią znaczną większość społeczeństwa
b) dewotów i ortodoksyjnych "katolików" - nie bójmy się tego słowa, są to oszołomy Rydzyka i jemu podobne. Na szczęście, w bardzo znacznej większości są to ludzie staży, więc możemy liczyć na to, że wymrą w ciągu najbliższych 30 lat. I całe szczęście. Nie jestem specjalnie okrutny, czy nieczuły, ale bez pewnych ludzi ten świat byłby lepszy. Oni są takimi ludźmi. Stanowią ułamek społeczeństwa - na tyle niewielki, aby reszta go ignorowała, ale na tyle duży, że dybią na niego partie rządzące. Warto zaznaczyć - nie uważam ich za chrześcijan. Gdyby Pan Bóg chciał mieć takich wyznawców, nie dawałby nam wyobraźni i możliwości zdrowego myślenia.
c) Ateistów i agnostyków - czyli ludzi, którzy są albo pewni tego, że boga nie ma albo twierdzą, że nie da się tego dowieść. W każdym razie, ludzie niewierni. Stanowią sporą rzeszę społeczeństwa, zaryzykuję nawet stwierdzenie, że ok. 30%. Warto też zaznaczyć, że większość tej grupy, to "inteligencja". Oczywiście, nie chcę napiętnować wiernych i mówić, że to idioci, nic z tych rzeczy. Przeczytajcie dalej.
d) Wierzący - niewielka grupka ludzi, którzy naprawdę wierzą w boga (jaki by nie był, bo wyznanie nie jest w tej chwili ważne). Pozostają mimo to otwarci na świat, nie zaprzeczają nauce, nie wierzą święcie w słowa wypisane w Biblii i nie propagują chrześcijaństwa rodem ze średniowiecza jak grupa b). Tak jak w wypadku punktu c), w większości to inteligenci, ale już w mniejszej proporcji. Wynika to z tego, że w naszym kraju "wypada" być chrześcijaninem większość wierzy (i ląduje w grupie a).

Krótko mówiąc i żeby nie odbiegać za bardzo od tematu - zdrowe podejście do religii (opcje c i d), w którym zawarta jest religia w tym swoim najpiękniejszym wydaniu lub też jej brak, to są jedyne wartościowe objawy religijności. W pewnym momencie swojego życia, człowiek powinien stanąć po którejś z tych stron - tylko wtedy będzie mógł naprawdę nazwać siebie człowiekiem wierzącym lub powiedzieć głośno, że żadnego boga nie potrzebuje. Odejdźmy jednak na chwilę od chrześcijaństwa, tak skutecznie tu zwalczanego. Skupmy się na religii ogólnie. Napisałem już jak wierzyć/nie wierzyć, aby nasze przekonanie miało jakąś wartość duchową. Czas na pytanie "Po co wierzyć?".

"Kiedy przede mną straszna głębina
Boże, Ty o mnie nie zapominasz
Kto Tobie patrzy prosto w oczy
Ten się nie boi do wody skoczyć"

Alleluuuuujjjaaaaa, alleluuuuuuuujaaaa! Tak śpiewa punk rockowy zepsuł "Arka Noego" na swoich płytach. Nie żebym znał ich artystyczne dokonania, przed chwilą zgooglowałem po lirycsy. Lubię piosenki do fajnym przesłaniem hehe. Zasadniczo ten trafny cytat w pewnym stopniu pokazuje samą istotę religii. No bo po co mamy w cokolwiek wierzyć? Po co mamy trzymać się jakichś przykazań, chodzić co tydzień do kościoła albo słuchać jakiegoś nudnego imama na salacie w meczecie. Człowiek ma taką naturę, że nie robi rzeczy od tak sobie, zawsze chce czerpać z tego jakieś korzyści dla siebie. Religia... nie, wróć, nie religia... wiara, ma w sobie moc, której jej nigdy nie odmawiałem i zawsze uważałem, za dużą potęgę. Nie ważne jest w co wierzysz. Oczywiście, tak długo, jak twoja wiara jest silna i niezachwiana. Wiara daje motywacje, daje siłę i pomaga tym, którzy pomocy potrzebują. Daje nadzieję na lepszą przyszłość tym, którzy stracili sens życia. We wierze można się odnaleźć, dzięki niej człowiek może podnieść się i iść dalej przez życie. I po to ludzie wierzą. Nie koniecznie w boga, ale bóg, chociażby ten chrześcijański, nie jest złą opcją na wiarę. Jest miłosierny i obiecuje życie wieczne w raju. To wielu ludziom wystarczy, aby w niego wierzyć, a skoro przy okazji wiara w niego wiąże się z szerzeniem dobra, pomocy bliźnim itp., no to  tej religii trudno odmówić piękna i uroku, można jej nawet wybaczyć tej setki milionów wymordowanych niewiernych w latach ciemnoty i zabobonów. Wiara to naprawdę duża siła, a skoro jest za darmo, to czemu z niej nie korzystać. Dobry bóg nie jest zły.

Patrząc jednak z drugiej strony, nie można oprzeć się wrażeniu, że religia jest dla ludzi słabych i/lub pokrzywdzonych przez życie. Jako ateista nie mogę temu w pełni zaprzeczyć, bo fakt, do takich osób religia trafia najłatwiej. Skoro cały świat jest zły, skoro wszystko nam się wali na głowę, skoro nie mamy co z sobą zrobić, dla kogo żyć, kiedy nie zostało nam już nic... zawsze zostaje nam religia. Drzwi kościoła są zawsze otwarte (przynajmniej tak słyszałem), modlitwa nic nie kosztuje, a kto wie... może to Zell nie ma racji? Może sprawiedliwy i wyrozumiały Ojciec patrzy na nasze poczynania i z otwartymi rękoma przywita zagubioną owieczkę? Dowiemy się, jak kopniemy w kalendarz.

Nie mniej jednak, ateizm też ma swoje plusy. Słyszałem ostatnio krótką, ale zwięzłą formułkę, która ten pogląd religijny podsumowuje - ateizm jest afirmacją życia. Człowiek nie wierzy w to, że czeka go życie po śmierci, nie czeka na niebo i nie skupia się na tym, aby do niego się dostać. Wie, że życie to jedyne co mamy i korzysta z niego tak, aby niczego nie żałować i nie patrzeć ciągle za siebie ani daleko w przód. Ateizm wyklucza istnienie boga jako takiego. Ja, jako ateista uważam, że rozumiem samą istotę istnienia religii i boga uważam za symbol, za obiekt, w którego stronę można wiarę ukierunkować (mam nawet jedno porównanie, ale jest niesmaczne i nie chcę nikogo zrazić heh). Ateizm jednak nie implikuje tego, że człowiek w nic nie wierzy. A skoro wiara jest istotą religii, to ateizm i chrześcijaństwo nie zawsze są przeciwieństwami.

Dobra, czas na puentę, bo jak zawsze zabrnąłem trochę za daleko i straciłem wątek. To o czym ja pisałem? Chyba chciałem zabrać stanowisko, które bronić będzie wiary w Boga. No więc bronię, bo wiara w Boga jest wporzo i mam szacunek do chrześcijan. Oczywiście, o ile jest to zdrowy stosunek do wiary, a nie jakaś niefajna opcja. Bo w tej chwili, jeżeli wykluczymy księży, nie znam nikogo kogo mógłbym nazwać chrześcijaninem. Wiadomo, Kościół zbudowany jest na kłamstwie, morderstwach, głupocie i zabobonach. Ale jeżeli odgraniczymy go od samego pomysłu religii, to zostanie nam to, co jest w niej wartościowe i dla czego warto wierzyć w boga.

Posłowie:
Tak już dodaję, żeby sprostować. Gardzę samą instytucją Kościoła, uważam ją za głupią i przeczącą idei wiary w swoich podstawowych założeniach. Nie podoba mi się, że Kościół z religii, która powinna być czymś osobistym i własnym, zrobiło twór skierowany do mas, który niemalże nakazuje wszystkim wierzyć w to samo. Dlaczego nie wierzyć w boga, który ma rogi, czarne skrzydła i ogon (tak jak to robi Zell)? Albo w boga ze skośnymi oczyma, blond włosami i gołą klatą (jak Gipsi)? Póki sama wiara pozostaje szczera i odnajdujemy w niej pożądane przez nas wartości, nie jest naprawdę ważne w co będziemy wierzyć.

No i tyle. Chyba nic więcej do powiedzenia nie mam. Odrobinę chatycznie wyszło, no ale takie zawsze wychodzą posty w tym temacie.

[Nova/smogu]

tak tylko na temat samej biblii, nie zaś tych teologicznych pierdółów, bo nie chce mi sie w to zagłębiać, bo to i sensu nie ma, a ja nie bede nikogo przekonywał, że wiara jest dobra, bóg istnieje i takie tam. jak ktoś bedzie chciał - uwierzy, jak nie, to jego sprawa, jego życie i nie bede w to ingerował. osobiście miałem jednak kilka przypadków w swym jakże "dłuuugim" życiu, by wierzyć. ale dobra, nevermid, bo mój sposób wyznawania wiary niekoniecznie podoba sie wszystkim dookoła, zwłaszcza matce...
o samej bilblii - a własciwie o jej powstaniu (z tym, zę to jest tylko jedna z teorii, ale bardzo prawdopodobna, miałem to na zajeciach własnie biblii poswieconych, ale nie jako źródełku wiary, ale jako zabytkowi literackiemu) - jak wiadomo, kiedyś ZYdki nie pisały, tylko wszystko przekazywane było ustnie. aż w którymś tam wieku babilon najechał izrael i żydzi trafili do niewoli babilońskiej. i tam madrzy kapłani babilońscy sobie robili podśmiechujki, jaki to Jahwe jest niefajny, ze ich bóg to, tamto, a Jahwe to jest niefajny i wogóle.  wtedy jeden żydek pzysiadł i spisał to wszystko wreszcie nareszcie. przy czym, by pokazać jaki to Jahwe był fajny napisał te wszyskie pierdóły o raju, o adamie i ewie, o kainie i ablu i tak dalej i tak dalej i tak dalej. tego w ogóle nie było, ale żeby było miło i zrobić na złość babilończykom namazał coś takiego, a ludziom sie spodobało. dalej, takie pierdoły jak arka noego - po czesci symbol, po czesci fakt historyczny, bo naukowcy nie wykluczają, że w tamtym okresie mogła mieć miejsce AŻ taka powódź. tak samo z morzem czerwonym, idzie to udowodnić naukowo. co nie znaczy, że Bóg nie maczał w tym palców. co tam jeszcze... ja sam jako katolik czasem nie rozumiem tych bezsensów w Biblii, a najbardziej syfu o pierworodnych z egiptu... ale cóż, gdzieś tam w Biblii stoi, że Bóg nie zawacha sie przed niczym, by ocalić swój naród wybrany. no i nie zawachał się. a potem oni mu siętak odwdzięczyli i zrobili złotego cielaka. stąd nie dziw się Zell, że ten miłosierny bóg się wkurzył i potem w księdze powtórzonego prawa pełno takich pierdółów o kamienowaniu, karach smierci i tak dalej i tak dalej i tak dalej. jakoś trzeba było ukarać żydków, a jak ich inaczej ukarac, jesli nie poprzez groźbę utraty życia. zwróćcie uwagę, że w księdze pwt prawa nie tylko same Boskie prawa stoją, ale także jest sporo praw ludzkich, ustanowionych przez człowieka... ok, pokaże to z innej strony
tu też ten dział Zella o odpowiedzialności zbiorowej traci DUŻO ze swgo sensu. bowiem w tamtych czasach inaczej jak zastraszeniem człowieka nie przekonałeś, a kapłani byli w tym naprawdę dobrzy. więc nie dziwcie się, że potem przy spisywaniu wyszło tyle pierdół o zabijaniu., to nie prawa boskie, to prawa ludzkie.

u swiadków jehowy (wiem, są to wariaci, ale niektóre ich teorie są całkiem z sensem)
DUSZA - dusza nie jest mózgiem. zapomnijcie. dusza nie jest żadną wolną wolą, zadnym sumieniem, zadnym tam wyznacznikiem decyzji podejmowanych przez ludzi. dusza to krew, to esencja życia. swiadkowie mogą nawet podać dokładne miejsce w biblii, gdzie to jest dosłownie napisane. ja ze swiadkami miałem doczynienie całe zeszłe wakacje, wiec co nieco moge powiedzieć o tym. bzdura, że to dusza podejmuje decyzje, że dusza coś czuje. bzdurą też jest fakt, że jest niesmiertelna (wg jehowych). tu jest różnica między katolicyzmem  a tą smieszną sektą. dlatego też, że krew to dusza - nie bawią się oni w transfuzje. jesli patrzyć na to z tej strony, to zały dział Zella o duszy możecie sobie wsadzićza przeproszeniem....

nie chce mi sie pisać. ale jak bede miał natchnienie, to wiekszość teorii Zellowskich można bez problemu obalić. najsmieszniejsze jest to, że również fragmentami z biblii. dlatego NIE WOLNO traktowac biblii dosłownie, bo BIblii nie napisał BÓG tylko CZŁOWIEK. a sami wiecie jacy ludzie potrafią być... jak ktoś umie czytaćze zrozumieniem, załapie o co chodzi w biblii. a jak czyta ją tak jakby w niej były prawdy objawione i czyta bez zrozumienia. a potem takie pierdoły wychodzą... ;/ aż sie płakać chce

---edit---
miałem sie nie zagłębiać... i znów mi kutwa nie wyszło ;/