Sephiroth prekursorem :D ?

[Tokage-sama]

Wpierw , jako młody żółtodziób,  oddaję wam cześć o doświadczeni weterani forum Squarezone'a i pokornie proszę przychylne przyjęcie .

A teraz do rzeczy ;p

Ostatnio naszły mnie pewne przemyślenia... a dokładnie podczas n-tej próby rozłożenia FF7 na części pierwsze.  
Zastanawialiście się kiedyś nad ewolucją czarnych charakterów w eRPeGach ? Obecnie to już nikogo nie zadowoli byle Ultra-super-badass z kompleksem Napoleona. Teraz to kryteria oceniania obejmują również : traumatyczne przeżycia z dzieciństwa, traumatyczne przeżycia z wieku średniego, traumatyczne przeżycia z kryzysu wieku średniego, wszelkiej maści niespełnione ambicje i miłoście, tudzież inne duperele.....  co się stało z szwarc-charakterami pokroju Devan'a Shell'a ( Jazz Jackrabbit... ah, łezka się w oku kęci :'-)) czyli " Chcę zniszczyć ciebie/ten świat/tę planetę bez żadnego konretnego powodu/bo mi się tak podoba " ?

Aż w końcu doszłam do olśniewającej obserwacji na miarę krojonego chleba - wszystkiemu winien jest SEPHIROTH!  O ile się nie mylę, to był on pierwszym Naczelnym Złym, stworzonym przez Square, który nadawał się na to, żeby mu autentycznie współczuć ? I to ON, jak sądzę zapoczątkował całą sagę Złych Z Problemami - Kuję, Seymour'a i całą resztę ( no, tylko w FF8 zapomnieli kogoś dodać...nie licząc Seifera,ale kto by się pokurczami zajmował )   No ale zawsze mogę się mylić ;p.... czy mam rację ?

Dodam tylko, że nie grałam w poprzednie FF, oprócz VI. Wiem, ze pewnie niektórzy z was mogliby tu wymienić Kefkę... no ale spójrzmy prawdzie w oczy, czy ktokolwiek z was uronił łezkę, gdy Kefka ostatecznie odszedł do krainy wiecznych łowów ? Nie sądzę.... za to zarówno Sephiroth jaki Kuja i Seymour mogliby się poszczycić bardzo ładnymi stronami w stylu " NOOO ! Seephie-chan come back !!! "    :rolleyes:
Co do innych FF-ów... coś niecoś słyszałam o Garlandzie, ale nie wiem, czy to że przedstawiają go jako bardzo..hmm.. emocjonalnego nie jest przypadkiem parodią.

A wy co o tym sądzicie ? A może znacie inne gry, poza FF, w których pokazany jest bagaż emocjonalny & traumatyczne przeżycia Tych Od Czarnej Strony Mocy?  

[Morchol]

niezgodze sie do jednego - kiedy Seymor wkoncu padl ostatecznie to sie cieszylem baardzo bo wqr*ić to on potrafił jak mało kto
ale fakt faktem takiego Kujy to szkoda było...
z drugiej strony ciągle powstają gry z badassami złymi "bo tak" tudzież "bo czemu by nie" no ale jesli patrzec tylko na ffy to fakt, kazdy teraz ma problemy jest wykorzystywany przez sily wyzsze itp

PS witam nowego usera

[White_wizard]

Oj nie wiem czy to takie do końca prawdziwe, że Seph to taki prekursor. Bo w FFX to raczej nie wiem, czy Seymur ma jakieś inne aspiracje niż zniszczenie świata. Ma bardzo inteligentny powód. Chce powstrzymać cierpienie, niszcząc je razem ze światem..... on raczej był denerwującym bambusem, niż jakinś super bohaterem z przeżycia,mi... fakt, że gościu miał problematyczne dzieciństwo, bo matka zamieniła się w faytha, żeby chłopak miał moc....... W FFX-2.... tam generalnie ten cały psychiczny Shujin ma podobne dylematy moralne co Seymur, wiec się nie będę wypowiedał.... a w całej reszcie gier, to raczej głównymi złymi bohaterami, są taky mastah blasta co mają mięśnie jakby pół życia spędzili na siłowni i nie mają raczej przeżyć wewnętrznych.

[Tantalus]

Alleluja.... nowy user, który założył interligentny temat... czyli jednak są tacy ludzie!

Też się nie zgodzę, że Sephiroth był pierwszy..... nie jestem pewien kto był pierwszy, ale to napewno nie był Sephiroth.... wcześniej był np. Magus (może nie aż tak bad guy, ale przez większość gry tak). Trzeba tutaj docenić gry z epoki świetności konsoli SNES. Tam już zaczęli być szwarc characterzy z ambicjami większymi niż "zniszczyć świat, żeby się nie nudzić/żeby zobaczyć co będzie/żeby gracz miał zajęcie". Moim zdaniem wynika to z tego, że dzisiejsza technologia pozwala na robienie gier bardziej skomplikowanych, i przez to można się skupić nad charakterystyką postaci. Poza tym, nie tylko w Square, zaczęli się pojawiać ludzie, którzy to wymyslają fabułe do gier i są od tego, żeby postacie były sensowne.

[Tamaya]

Sephiroth to akurat była taka barwna postać, że zyskał sobie zapewne tyle sympatyków, co przeciwników. Ja tam po żadnym bossie nie rozpaczłam, ale rzeczywiscie trafiają się podobne przypadki w grach, które widziałam.
W FFIV np. Golbez okazał się potem już dobrym facetem. Magus z Chrono Trigger też rzeczywiście na ten styl.
Ja znam jeszcze jedną mało docenianą grę innej firmy "Legend of Legaia", w której było aż dwóch takich osobników pod koniec.
Niejaki Songi, który padł ofiarą własnych ambicji i głowny świntuch Cort, będący opętanym bratem głównej bohaterki. Ten ostatni z resztą dostał drugą szansę.

Czytałam nawet kiedyś w gazecie żartobliwy opis jak rozpoznać grę rpg i jeden punkt mówił, że wszyscy rzucają się na gościa, który nie jest niczemu winny, że został opętany.  

[Tokage-sama]

> Bo w FFX to raczej nie wiem, czy Seymur ma jakieś inne aspiracje niż zniszczenie
>świata. Ma bardzo inteligentny powód. Chce powstrzymać cierpienie, niszcząc je
>razem ze światem..... on raczej był denerwującym bambusem, niż jakinś super
>bohaterem z przeżycia,mi... fakt, że gościu miał problematyczne dzieciństwo, bo
>matka zamieniła się w faytha, żeby chłopak miał moc.......

No, ale Sqaure nie było by sobą, gdyby temu babmusowi nie stworzyło jeszcze paru dadatkowych problemów m.in na tle rasowym ( tzn. nieakceptowanie przez żadną ze stron mieszańca Guado-człowieka ) :rolleyes:

Faktycznie, Sephiroth  w takim razie nie był prekursorem ale nie zaprzeczycie, że jako niekonwencjonalny czarny charakter, to on zdobył największą sławę. ( Ileż to już razy słyszeliście to wyrażenie -" Sephiroth to majstersztyk Square'u", czy  " Sephiroth to odrycie na miarę kartek samoprzylepnych" ) O ile wiem nigdy wczesniej żaden szwarccharakter nie był tak powszechnie opłakiwany, kiedy zginął i którego losem autentycznie przejęły się takie masy fanów ( i fanek.. w szczególności fanek <_<. Aż dreszcze przechodzą jak się słyszy o ich wybrykach... )
Magus oczywiście może być za takowego uznawany, ale jeszcze nigdy nie spotkałam się z przypadkiem, żeby ktoś powiedział " No taka szkoda, że Magus to tamto, siamto, czy  owamto", albo "Oh my god! NOO! It couldn't have been Magus!".
A nawet taki łoś jak Seymour ma swoich zagorzałych fanów. A fanki za takiego "bambusa" oko zardzewiałą łyżką wydłubują i nadziewają na rożen :blink: ...  

Poza tym czy mi się zdaje, ale czy dopiero po Sephirocie nastała era villain-ów o bardzo, bardzo, BARDZO skomplikowanej osobowości? Takiej pełnej..... angst-u ? ( angielskie " angst" to cudowne słowo. Jeśli ktoś wie jaki jest jego polski odpowiednik, niech da mi znać )
 Np. "Skies of Arcadia" zna ktoś ? Tam to każdy badass ma jakiś problem i to bynajmniej nie jeden..  <_<.  ( Nie grałam, ale z tego co się słyszy, to człowiekowi aż nie chce się wierzyć, ile problemów i kompleksów może autor takiemu biedakowi namnożyć... :blink:  )
 

[Kazumaru]

Takiej pełnej..... angst-u ? ( angielskie " angst" to cudowne słowo. Jeśli ktoś wie jaki jest jego polski odpowiednik, niech da mi znać ))

Co to znaczy angst? tak mniej więcej? z niemieckiego to by to było strach a z angielskiego? pierwsze słysze więc prosze o zlitowanie się nad biednym gastronomem i wytłumaczenie :shaun:  

Magus oczywiście może być za takowego uznawany, ale jeszcze nigdy nie spotkałam się z przypadkiem, żeby ktoś powiedział " No taka szkoda, że Magus to tamto, siamto, czy owamto", albo "Oh my god! NOO! It couldn't have been Magus!".

Moze dlatego że Magus nie zginął tak jak inni czarni herosi tylko zmienił się w dobrego i był razem z nami w ekipie.

Co do innych bohaterów to niewątpliwie takim chwytliwym za serce był także Lynx z pięknego Chrono Cross'a koleś przez to że ratował życie swojego syna stracił "własne Ja" i stał się marionetką Fate... nie był jakiś dramatyczny ale można go pożałować

A co do tego że Seph był pierwszy to napewno nie, przecież to wszystko było do przewidzenia że taki osobnik w grach musi się pokazać, te wszystkie Finale i inne Chronosy robione są przez japończyków a oni już taki temat dawno podłapali w Anime i mandze, tam każdy z czarnych charakterów ma swój powód aby być kim jest i to charakteruzuje japońskie produkcje że czarny charakter częstokrotnie okazuje się być bardziej ludzki niż ten który ten świat ratuje... więc nawet jeśli Seph byłby pierwszym w grach, to napewno nie byłby pierwszym wogóle, ale fakt jest faktem że Seph jest postrzegany jako wspaniały czarny charakter  ..i napewno nie jest to taki "amerykański John" co to zabija wszystkich bo mu się tak poprostu podoba... chociaż czy aby na pewno nie... jakie on miał właściwie powody?

[White_wizard]

hmm... pomyślmy..... seph może i miał trudne przeżycia, ale faktycznie był tak naprawdę megalomaniakiem, który chciał zniszczyć świat dla swojej kożyści. Facet został "zrodzony" z Lucrecia'i, która poświęciła się dla eksperymentu stworzenia "idealnego" członka Shinra Corp. Tego dowiadujemy się od Vincenta i to jest jeden z jego powodów spoczynku w trumnie. Seph uważa, że jego matką była Yenova, która teoretycznie powinna być z rasy "Ancient". A więc Sephiroth chce odnaleźć "promissed Land" i razem z Yenową zniszczyć świat ludzi, bo uważa siebie za jedynego prawowitego władcę świata i ostatniego z rasy Ancient. ... Nie wiem, czy nic nie pokręciłem, ale ja tam się nie znam &copy;

[Tokage-sama]

Co to znaczy angst? tak mniej więcej?

Angielski "angst" to jest takie cudowne słowo-klucz, które można użyć za każdym razem w dowolnej ilości, m.in kiedy mamy do czynienia z bardzo kiepskimi fanficami, z Mary-Sue i <tu wstaw nazwę wybranego przez siebie bishonena> w roli głównej .  
Samo " angst" dosłownie znaczy cierpienie. Ale ja najczęściej spotykałam je właśnie na określenie sytuacji, zachodzących w takich crapowatych fanficach - jak bohater ma traumatyczne przeżycia z dzieciństwa - to jest " angsty".  Wszelkie odmiany niechęci wobec niego też są  "angsty".  Szczytem angstu jest moment w którym biednego, niechcianego odszczepieńca, nie zważając na protesty czytelników, pokocha piękna rumianolica, wrażliwa niewiasta z jadem na zębach i móżdżkiem rozmiaru...*KHEM* , tego, Mary Sue, znaczy się.

Sephiroth jest po prostu stworzony dla tego słowa.

..i napewno nie jest to taki "amerykański John" co to zabija wszystkich bo mu się tak poprostu podoba... chociaż czy aby na pewno nie... jakie on miał właściwie powody?

Noo.. parę ich tam miał.  Co tam było.. eksterminacja ludzkości, jako źródło wszlelkiego zła - to raz. Ochrona swojej matki ( tj. Jenovy)  przed Wszelkim Złem - to dwa. Przywrócić panowanie Wszelkiego Dobra ( Cetry ) - to trzy.
Usprawiedliwia go tylko to, że on naprawdę święcie wierzył, że to, w co wierzy, to prawda. No a patrząc na to w ten sposób, prawda, że od razu wydaje się sympatyczniejszy ?
No sam powiedz,  jak takiego gościa można nie lubić ?
 

[Tamaya]

Jakby się tak głęboko zastanowić to Sephiroth rzeczywiście stałby się postacią tragiczną. Chociażby te jego słowa do Clouda (Zacka), że czuł się odmienny od innych dzieci, gdy są w Reaktorze Nibel i ogarniająca go wtedy złość. Ale ja przyjmuję, że jego ludzka część umarła po pożarze w Nibelheim i narodził się demon będący dziełem komórek Jenovy, która to według nagrań Profesora Gasta była tym prawdziwym złem dla planety. W końcu nie próbował podbić świata tylko go zniszczyć.  

[White_wizard]

W końcu nie próbował podbić świata tylko go zniszczyć.

No właśnie.... To w gruncie rzeczy takie trochę monotonne.... Bo przecież żademn z głównych czarnych charakterów nie próbuje podbić świata, tylko zawsze go zniszczyć. A to dlatego, zby zniszczyć cierpienie, a to dlatego, żeby się zemścić, albo dlatego, żeby zniszczyć ludzkość, albo po prostu z nudów.......
Ale wracając do pana S. Chłopak nie dość, ze miał ostrą psychozę, to jeszcze...... pecha. Tak, on miał po prostu pecha, że nie dowiedział się wcześniej o swoim prawdziwym pochodzeniu i o pochodzeniu Jenovy. Bo przecież pomyślcie. Nawet jeśli miał w sobie komórki Jenovy, to gdyby wiedział, że jest "zwykłym" człowiekiem, to raczej powstrzymał by swoje plany zagłady świata.....
 

[Nova/smogu]

Mnie się wydaje, że to odniesienie do Sepcia zainspirowane jest ogólnie przez rangę i poprzeczkę, jaką w świecie jRPG wytyczyła siódemka. To moje zdanie. Po prostu tyle już się nasłuchałem, że niby od czasów FF7 rynek jRPG przeżywa kryzys, a wszystkie jrpgi powstałe po FF7  nie są w stanie mu dorównać i wzorowane są na schematach wytyczonych przez FF7. Za dużo w jRPGi nie grałem, ale zauważyłem, że faktycznie w tych co grałem da się znaleźć całkiem sporo podobieństw do FF7. I zazwyczaj widać to w charakterystykach postaci. Chociażby Grandia2, w którą ostatnio grałem - Ryudo ma pewne cechy charakteru Clouda, Elena cierpi na "syndrom Aeris" a Melfice to dla mnie drugi Sephiroth, może oni nawet w szkole w jednej ławce siedzieli

[Zell Dincht]

a wszystkie jrpgi powstałe po FF7 nie są w stanie mu dorównać i wzorowane są na schematach wytyczonych przez FF7

dobra... gdyby jrpgi po ff7 nie mialy by schematow wytyczonych przez ta gre zapewne nie bylyby jrpgami... no bo co mozna nowego wymyslic w jrpgach... jest grupka ludzi (przyjaciol lub przypadkowo poznanych - do wyboru), ktorzy na poczatku zyja w sielance, sa tacy silni ze nie umia pokonac krolika. nagle skads pojawia sie jakis maczo co to mysli ze jest najsilniejszy na swiecie i sobie chce go podbic/zniszczyc. nasza grupka bohaterow poprzez przygody i dziwne zwroty fabuly nagle sie staje supermastahami, pokonuja opetanca i staja sie legendami... mamy schemat gry jrpg... mozna w takim razie powiedziec ze to ff7 korzysta ze schematow ff1-6 i jeszcze wczesniejszych jrpgow (niestety tytulow nie jestem w stanie wymienic). po raz kolejny sie pytam: czym ff7 sie wyroznia sposrod wczesniejszych oprocz wejscia w 3d??? zapewne ktos mi tu wyskoczy ze super fabula fajne postacie i wogole... to samo mozna powiedziec o poprzednich czesciach... co do postaci: w jrpgach zazwyczaj oprocz licznej druzyny mamy mase innych postaci tzw. npc. biorac pod uwage ilosc powstalych jrpgow wymyslic bohaterow nowego, niepowtarzalnego to sztuka... a ze wszyscy zauwazyli dopiero ff7, to ona stala sie jedyna niepowtarzalna i wszystkie inne to sa klony...  

[Siergiej]

Sephi pierwszy raczej nie byl. Bo kazdy black chara jest piekny na swoj sposb (tylko se nie pomyslcie ze ja ten tego no wiecie chodzi o inne znaczenie slowa piekny). Tylko to trzeba dostrzec. Dla jednych nalpeszy moze byc Seph bo widza w nim "to, a dla innuych Kuja bo widza w nim "tamto".

[Tamaya]

po raz kolejny sie pytam: czym ff7 sie wyroznia sposrod wczesniejszych oprocz wejscia w 3d??? zapewne ktos mi tu wyskoczy ze super fabula fajne postacie i wogole... to samo mozna powiedziec o poprzednich czesciach... co do postaci: w jrpgach zazwyczaj oprocz licznej druzyny mamy mase innych postaci tzw. npc. biorac pod uwage ilosc powstalych jrpgow wymyslic bohaterow nowego, niepowtarzalnego to sztuka... a ze wszyscy zauwazyli dopiero ff7, to ona stala sie jedyna niepowtarzalna i wszystkie inne to sa klony...

Ja tam nie szukam powtarzalności w grach, tylko czerpię przyjemność z każdej, w którą gram. Drużyna i ratowanie świata w rpg jest dla mnie tak nieodłączną częścią tego gatunku jak walki na arenie w bijatykach. Dlaczego FF7 ma być niepowtarzalna. Masz rację Zell, że inne części też mają super fabułę. Trzeba byłoby je połączyć, żeby stworzyć niepowtarzalną, bo tak jak różne są charaktery ludzi tak różne są postacie w grach w moim odczuciu. Nie każdy tak samo podchodzi do przżywanych rozterek. Taki Sephiroth i Seifer na przykład. Obaj mieli ciężkie dzieciństwo i wychowywani byli na żołnierzy, ale ich życie potoczyło się inaczej. Czy w ich losach nie było chociaż trochę niepowtarzalności?

A oto mój przepis na tą jedyną wyjątkową:
Styl rysowania jak FF10, albo coś koło tego. Poza napisami można słuchać tekstu mówionego jak w tych nowych finalach. I nazywanie ataków w walkach jak w "Star Ocean2", poza tym rzeczy w Item oprócz opisów jeszcze rysunki po najechaniu na nie. No i może zmiana wyglądu postaci przy każdej zmianie ekwipunku. Wrogowie mogą być widoczni jak "Vagrancie" może nie na mapie, ale w lokacjach. A członkowie drużyny w lokacjach widziani wszyscy jak w FF8.  I do tego kilka zakończeń jak w Chrono sadze. A fabuła oczywiście bardzo zawiła jak w finalach. No i jak coś takiego się pojawi to będzie dopiero niepowtarzalne.      

[Tokage-sama]

czym ff7 sie wyroznia sposrod wczesniejszych oprocz wejscia w 3d?

Po pierwsze -  jako jedna z pierwszych jRPG zabłysnęła na PCie.  Nie wszyscy mają znajomych z PSX-ami.

A po drugie ... no właśnie,  fabuła i bohaterowie.  Niestety trzeba z takim argumentem wyjechać,  bo to właśnie one stanowią trzon FF7. Nie zgadzam się tylko co do stwierdzenia " inne RPGi powtarzają schemat FF7".  FF7 była świetna, PONIEWAŻ zebrała to co najlepsze z wczesniejszych RPG-ów. Mamy więc wszystko - Protagonistę z mroczną przeszłością, Antagonistę Który-nie-był-do-końca-taki-zły, Zdrajcę, który się nawrócił, Damę W Opresji Która-ostatecznie-się-poświęca,  trójkąty miłosne, zerwane przyjaźnie, problemy rodzinne.... Każdy znajdzie coś dla siebie . W poprzednich grach też to było, ale czy aż tak rozbudowane ?  Tak dla zabawy, prześledźcie kiedyś ilość wątków w FF7.
Więc jak tu nie porównywać innych gier do tego, co jest kwintesencją tego co najbardziej RPG-owskie ? I najpiękniejsze jest to, że w FF7 nie jest to ani trochę pretensjonalne - wszystko łyka się niessamowitą gładkością i wciąż wzrastającym apetytem.

I po trzecie - wyróżnia się tym, przynajmniej jako Final Fantasy, że jako pierwsza posiadała coś takiego jak "Główny bohater".  Przedtem można było dowolnie kombinować z członkami drużyny, a teraz to nie ma siły  - tak czy tak skończymy z Cloudem w składzie.  Przyjmujemy też jego punkt widzenia ( w końcu to jego myśli latają nam wciąż po ekranie... <_<   ), więc ciężko się z nim nie identyfikować. No a  końcu od tego RPeG jest RPGiem - by wcielić się w jakąs role ( Role Playing Game... )

[Zell Dincht]

Po pierwsze - jako jedna z pierwszych jRPG zabłysnęła na PCie. Nie wszyscy mają znajomych z PSX-ami.

ale emulatory snesa i nesa sa od zamierzchlych czasow... kazdy mogl sprawdzic wczesniejsze rpgi

bo to właśnie one stanowią trzon FF7

tak jak i kazdego innego jrpga...niczego nowego tutaj nie wnosi...

I najpiękniejsze jest to, że w FF7 nie jest to ani trochę pretensjonalne - wszystko łyka się niessamowitą gładkością i wciąż wzrastającym apetytem.

to juz jest akurat kwestia gustu... ja bardziej "lykam" ff10 i ff8...

wyróżnia się tym, przynajmniej jako Final Fantasy

a akurat ten topic dotyczy wszystkich rpgow...

jako pierwsza posiadała coś takiego jak "Główny bohater". Przedtem można było dowolnie kombinować z członkami drużyny, a teraz to nie ma siły - tak czy tak skończymy z Cloudem w składzie

hmmm.... a np jak cloud wpadl do mako? nie mamy go przez chwile w skladzie... w innych jrpgach tez ZAWSZE jest glowny bohater, na ktorym wszystko sie zaczyna i wszystko sie konczy...

[Tamaya]

I po trzecie - wyróżnia się tym, przynajmniej jako Final Fantasy, że jako pierwsza posiadała coś takiego jak "Główny bohater".  Przedtem można było dowolnie kombinować z członkami drużyny, a teraz to nie ma siły  - tak czy tak skończymy z Cloudem w składzie.

No nie zupełnie. Zell już nieco zauważył w tej kwestii, a ja odniosę się dodatkowo do starszych Finali. W piątce Butz też jest głównym bohaterem podobnie jak Cecil w czwórce.  

[Tokage-sama]

I po trzecie - wyróżnia się tym, przynajmniej jako Final Fantasy, że jako pierwsza posiadała coś takiego jak "Główny bohater"

Tak mi się przynajmniej wydawało... Bo w sumie Cloud jest teoretycznie postacią, która towarzyszy nam przez całą grę - z małymi przerwami. Za kontrprzykład mogę podać chociażby FFVI, gdzie można przejść prawie przez całą grę i nie posiadać w składzie Terry (wokół której w sumie skupia się cała akcja) - oprócz paru niezbędnych do dalszego rozwoju akcji sytuacji.