Autor Wątek: Final Fantasy VIII  (Przeczytany 21098 razy)

Offline KMC

  • Soldier
  • Wiadomości: 1
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #40 dnia: Grudnia 19, 2004, 01:57:37 am »
jezu ludzie właśnie wg mnie to ten wątek miłosny w FF8 jest pierwszorzędny... a że co niby gra miała by sie sprowadzać do maniakalnego chodzenia ratowania świata i klepania w 2-3 przyciski ? to jest specjalnie wprowadzone żeby to urozmaićić i wg mnie producentom się to udało... szczególnie że Squall to na początku zimny koleś niepotrafiący okazać czuć... lub niechcący a Rinoa go odmienia. to mi się bardzo podoba. a co do fabuły i klimatu to są one wręcz świetne. jeszcze to przeplatanie wątku z przygodami Laguny... gra jak dla mnie jest najlepszą z serii i nic tego niezmienii btw dla mnie to właśnie ff7 była gorsza... myślałem że będzie ciekawsza ale się zawiodłem i rozczarowałem na 7  

Offline Morchol

  • SuperMod
  • *********
  • Wiadomości: 2143
  • ;*
    • Zobacz profil
    • http://www.audioscrobbler.com/user/Morchol
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #41 dnia: Grudnia 19, 2004, 11:22:43 am »
hehe mi też sie FF8 podoba baardziej niż 7<7 wogole mi sie nie spodobal niewiedziec czemu :/ >
<w morchola leci patelnia>
<morchol unika>
Świetna fabuła, system na ktory wszyscy narzekają - dla mnie genialny, zmuszanie nas do trenowania wszystkich członków<squadu> a nie tak jak w FFX gdzie Khimarim praktycznie wcale nie walczylem<czemu> za twarz :P ee nie poprostu nienawidze blue magow :P wymyslili by swoje czary a nie innym kradną :P >

Offline Squall14

  • Soldier
  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #42 dnia: Grudnia 19, 2004, 07:43:27 pm »
moim zdaniem najlepsza gra heh(bo mam tylko tą) ale fabuła nawte dobra grafika świetna jesli chodzi o miasta ale o bohateerach to sie nie postarali:)

Offline Ignatius Fireblade

  • Berserker
  • ***
  • Wiadomości: 214
  • Ten, który bywa
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #43 dnia: Stycznia 15, 2006, 02:46:50 pm »
Sorry za odświeżanie tematu, ale cosik mało tu 8-ego, który był moim pierwszym Finalem. To od niego zaczęło się moje "fantastyczne" życie. Plusy i minusy? Może nieco się wyróżnie, ale cóż:

PLUSY:
+fabuła
+wątek miłosny (powiecie mnie, ale mi się podobało)
+Wysysanie magii i Junction Menu (wg. mnie jest to bardzo interesujące, macie niemal nieograniczoną swobodę wyboru i, jeśli się postarać, to pokonacie bez trudu każdego przeciwnika... No, może za wyjatkiem Weapon'a)
+grafika (wtedy, gdy po raz pierwszy ją odpaliłem)
+GF'y (Cactuar... Jedyny "zonk" -jak to kolega stwierdził)
+walki
+wstawki filmowe!! -i'm lovin' it
+Triple Triad

MINUSY:
-Cactuar
-grafika (teraz może przeszkadzać, choć dla mnie to bez znaczenia. I tak uwielbiam tą grę)
-muzyka (po dłuższym czasie moze wqrzyć)

Osobiście dałbym tej gierce 8.5/10 (jedynie VII ma 9/10... 10/10 zarezerwowana jest dla wyjątkowego dzieła)... No, ale zawsze miałem nietypowe podejście do jRPG'ów. To, co niektórym może przeszkadzać (np. grafa/wątki miłosne) mi się podoba. Cóż, każdy ma swoje odchyły =]
 
Gdy rozum śpi, budzą się upiory.
Goya

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #44 dnia: Stycznia 15, 2006, 03:01:27 pm »
Cytuj
+fabuła

Faktycznie, fabułą była dobra przez pierwsze dwie płyty, ale potem zaczęła się rozmywać i tracić sens... ale FF9 miał dokładnie to samo (a nawet jeszcze gorzej) i tak samo wiele innych gier

Cytuj
+wątek miłosny (powiecie mnie, ale mi się podobało)

Wątek miłosny był super, jeden z powodów, dla których tak lubię tą grę.

Cytuj
Wysysanie magii i Junction Menu

Mi się to właśnie średnio podobało... bo na samym początku gry spędzało się strasznie dużo czasu na Juctionowanie Magii od typów, żeby se staty polepszyć, a później i tak się wszystkie zaklęcia z Rafine uzyskiwało. Junction mi nie przypadł aż tak bardzo do gustu... bardziej mi się podoba system Materii lub Sphere Grid.

Cytuj
grafika (wtedy, gdy po raz pierwszy ją odpaliłem)

Taaa... wersja PC troche zbyt plastikowa jest, ale faktycznie, grafika FF8 była naprawde niezła.

Cytuj
GF'y (Cactuar... Jedyny "zonk" -jak to kolega stwierdził)

GFy mnie wkurzyła pod względem tego ile się ładowały. Dobrze, że po drugiej płycie się już specjalnie na nic nie przydawały, bo wszystkie walki się Limitami rozwiązywało... a Cactuar nie był taki zły wcale...

Cytuj
wstawki filmowe!! -i'm lovin' it

Do dzisiaj uważam, że lepszej wstawki od endingu FF8 Square nie zrobiło, bez względu na konsolę...

Cytuj
Triple Triad

Wolę Tetra Master... ale TT też nie było złe

Cytuj
-muzyka (po dłuższym czasie moze wqrzyć)

Właściwie to wkurzyć mógł tylko jeden utwór, a konkretnie tło do chodzenia po mapie..... najgorszy Overworld Theme w historii FF... już mi się w FF1 milej po mapie chodziło...

Offline The_Reaver

  • Heartless Engineer
  • Redaktor
  • *********
  • Wiadomości: 2086
  • Dark Keyblade Master
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #45 dnia: Stycznia 15, 2006, 09:30:32 pm »
Ja tak uważam FFVIII za takiego śrredniaka. Może z wszystkich FF wygląda najładniej, to reszta, wyssysanie magii, podpinanie magii pod statsy i inne mniej udane patenty zniżają poziom. Nie jest najgorzej, ale nie jest najlepiej.
I'm in Space!

Offline freya

  • Soldier
  • Wiadomości: 6
    • Zobacz profil
    • http://blog.tenbit.pl/celestial-angels
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #46 dnia: Lipca 01, 2006, 03:54:35 pm »
W 8 super jest :

- Muzyka
- Filmy (półgodzinny na końcu)
- System Draw i Junction co podwyższa umiejętności
- Postacie
- Niektóre GF


Grafa nie mówię ale jest do kitu . W połowie to jest fajna =]

Offline Anouk

  • MASTER OF SQUAREZONE PUPPETS
  • SemiRedaktor
  • ******
  • Wiadomości: 598
    • Zobacz profil
    • http://refielle.ovh.org
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #47 dnia: Lipca 01, 2006, 07:37:23 pm »
Dałam głos, że jest to bardzo udana produkcja. W jednej z gazet pisali, że Square wprowadziło motywy polityczne i postacie nie są mangowe, a to mogłoby niespodobać się części graczy. Spodobało mi się to, że mimo tych "motywów politycznych" gra mnie zainteresowała na dobre kilkadziesiąt godzin. ;)

Offline Tamiko

  • Berserker
  • ***
  • Wiadomości: 207
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #48 dnia: Sierpnia 31, 2006, 05:00:33 pm »
No cóż. Też zagłosowałam, że to bardzo udana produkcja. Grałam tylko w 8, 7 i właśnie skończyłam 10, więc nie mogę powiedzieć, że to najlepszy FF, bo musiałabym zagrać w pozostałe ;)
FFVIII naprawdę przypadło mi do gustu. System Draw i Junction także. No... i uważam, że ta część sagi ma najlepszy wątek miłosny. Pokazany dokładnie, ale bez przesady jak w 10.

Offline Kazumaru

  • Komercyjny chłopak
  • SuperMod
  • ***********
  • Wiadomości: 3357
  • Forbidden Lover
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #49 dnia: Września 30, 2006, 01:30:39 am »
Dzisiejszej nocy w shoucie wynikla ciekawa dyskusja wiec chcialem ja przeniesc tutaj i dowiedziec sie o tym co wy sadzicie.

Widzac w Hero Cup pojedynek Squalla i Laguny po razp ierwszy zauwazylem jak bardzo sa oni do siebie podobni. Od razu to skomentowalem mowiac ze wiedzialem ze Laguna jest ojcem Squalla ale nigdy nie zastanawialem sie nie zastanawialem nad tym glebiej i nie zwrocilem uwagi ze sa do siebie tak podobni...

Tant natomiast mi powiedzial ze oni nie sa rodziną...
Mi sie wydaje ze w grze o tym mowiono iż Squall jest synem Laguny, potwierdzila to Goha mowiac iz "Kiros to papla" ;] I oczywiscie ma racje bo czarnuch na pokladzie Ragnaroka mowil do nas kwestie po ktorej wyraznie mozna stwierdzic iz są oni Ojcem i Synem... do tego Laguna wyraznie traktował Squalla tak inaczej... tak bardziej cieplo... jego zachowanie do Squalla wygladalo jak stosunki miedzy synem a ojcem. No ale ich wyglad to przede wszystkim wielki argument:





Co wy o tym sadzicie?
« Ostatnia zmiana: Września 30, 2006, 01:30:59 am wysłana przez Gipsi »


If I ever hear you say another women's name in your sleep you'll wake up the next morning with your joystick missing... got it?

Offline Solidus

  • This is no Zaku boy... NO ZAKU!
  • SuperMod
  • **********
  • Wiadomości: 2723
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #50 dnia: Września 30, 2006, 01:40:28 am »
Cytuj
No ale ich wyglad to przede wszystkim wielki argument
Ja nie jestem podobny do mojego taty, a to raczej nie czyni mnie adoptowanym.
One little, two little, three little furries
Four little, five little, six little furries
Seven little, eight little, nine little furries
Ten little furry fags.
KILL EM!
Ten little, nine little, eight little furries
Seven little, six little, five little furries
Four little, three little, two little furries
One little furry fag.
ANYONE WANT TO DO THE HONORS?

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #51 dnia: Września 30, 2006, 01:44:20 am »
Jest to sugerowane w całej grze wielokrotnie, dowodów na to, że to rodzina można sporo znaleźć. Ale to wszystko tylko odniesienia, nic wyjaśnionego wprosto. Square specjalnie nie wyjaśniło tego wprost, żeby smaczku narobić graczom, tak jak akja w stylu "Magus to Guile z CC" itd. Mimo to, to tylko teoria, bo w grze nie mamy tego nigdzie jasno stwierdzonego. Nie traktowałem nigdy Laguny za ojca Squall'a, chociaż faktycznie, łatwo uwierzyć, że tak jest faktycznie.

Cytuj
do tego Laguna wyraznie traktował Squalla tak inaczej... tak bardziej cieplo...

He? Nie zauważyłem nic takiego.

BTW. Jakby co, to nie będzie miało wpływu dużego na realia mojego fika. Pare rzeczy może się nie zgadzać z realiami FFVIII, ale do not worry, tant wie co robi.  

Offline Kazumaru

  • Komercyjny chłopak
  • SuperMod
  • ***********
  • Wiadomości: 3357
  • Forbidden Lover
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #52 dnia: Września 30, 2006, 01:54:45 am »
Cytuj
Cytuj
No ale ich wyglad to przede wszystkim wielki argument
Ja nie jestem podobny do mojego taty, a to raczej nie czyni mnie adoptowanym.
Ooookeey... to było bardzo głupie.  Ja nie mowie o tym ze oni nie sa do siebie niepodbni tylko o tym ze sa do siebie podobni... Wiadomo urode nie koniecznie dziedziczymy od rodzicow ale jesli widzisz dziewczyne i obok zajebiscie podobna dziewczyne to od razu mozesz stwierdzic ze to siostry lub poprostu rodzina.

Cytuj
He? Nie zauważyłem nic takiego.
Bardziej cieplo to zle okreslenie... nie traktowal go cieplej, a poprostu tak jakos inaczej niz inni... rozmawiajac z nim mial taki ojcowski kontakt z nim. Ja to przynajmniej podczas przechodzeni bez problemu wyczuwalem.


If I ever hear you say another women's name in your sleep you'll wake up the next morning with your joystick missing... got it?

Offline Goha

  • General
  • ******
  • Wiadomości: 682
  • uuu... John Woo...
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #53 dnia: Września 30, 2006, 09:01:22 am »
Ja to widziałam inaczej... Nie jest to przedstawione, ale Wrzask to inteligentny typ i wszystkiego się domyślał, a jak Laguna "chciał z nim pogadać" to nie wiedział, "czy jest pewien, by to usłyszeć" Lagunie było głupio. Po tylu latach i tak nagle pojawia się przed nim już wyrośnięty chlopak. Proponował odłożenie rozmowy "na wypadek, gdyby Wrzask nie był gotowy tego wysłuchać". Grałam dawno i nie pamiętam dokładnie, ale już samo spotkanie w gabinecie prezydenckim Eshtar mnie przekonało. I nie było żadnych niedomówień. A potem Laguna radośnie wepchnął się na pokład Ragnaroka, na co Wrzask zareagował tym typowym klepnięciem dłoni w czoło.
Poza tym, zdolności Ellone pozwalały jej na przenoszenie w czasie tylko blisko spokrwenionych osób, czy jakoś tak... Wyraźnie wzbraniała się na przeniesienie Wrzaska do glowy Rinoy. Poprawcie mnie jak źle pamiętam.
« Ostatnia zmiana: Września 30, 2006, 09:02:10 am wysłana przez Goha »

Offline Tamaya

  • Wanderer
  • *******
  • Wiadomości: 931
    • Zobacz profil
    • http://www.tamaya.escarp.net
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #54 dnia: Września 30, 2006, 09:16:11 am »
Co do pokrewieństwa Squalla z Laguną to pamiętam, że jest też gdzieś scenka, że gdy Laguna był nieobecny Raine urodziła dziecko i zdaje się, że blisko tej sceny pokazany był Squall. Poza tym silne związki jakie łączyły go z Siostrzyczką mogą wskazywać, że wiedząc o tym okazywała mu jako przyrodniemu bratu wiele uczucia. I także przekonały mnie dodatkowo słowa Kirosa o tym, że Squall podobny jest do matki a nie do ojca, co wskazuje, że tamten znał jego rodziców.  

Offline The_Reaver

  • Heartless Engineer
  • Redaktor
  • *********
  • Wiadomości: 2086
  • Dark Keyblade Master
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #55 dnia: Września 30, 2006, 10:24:25 am »
Cytuj
Według mnie to FFIX to zwykły Final jak inne.Ale bardziej lubie np.FF9 od FF7 albo FF9 og FF 8.I prefer FF X2 to FF 9.
eeee ... Jak mnie wzrok nie myli, to to jest topic o FFVIII.
Wracając do dyskusji o zwisku Laguna-Suall, jako ojciec-syn, to jest negatywnie do tego nastawiony. Nie widziałem (lub może jestem ślepy) żadnego stwierdzenia, które w grze mówiło, iż Laguna jest ojcem Squalla.
Gipsi może mnie przekonasz, wstawiając ten komentarz Kirosa z Ragnaroka.
I'm in Space!

Offline Kazumaru

  • Komercyjny chłopak
  • SuperMod
  • ***********
  • Wiadomości: 3357
  • Forbidden Lover
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #56 dnia: Września 30, 2006, 12:02:16 pm »
Cytuj
Gipsi może mnie przekonasz, wstawiając ten komentarz Kirosa z Ragnaroka.
Znalazłem na sieci angielski tekst zeby nie bylo ze zmyslam tekst. Oto jak mowia na pokladzie Ragnaroka do Squalla czarnuch i grubcio ;]


"Kiros: You look very much like your mother.

Ward: "........."

Kiros: Ward says "Good job you don't look like your father".

Do tego tak jak mowi Goha, Laguna na pokladzie statku powiedzial Squallowi ze musi z nim o czyms powaznym porozmawiac, jak to wszystko sie juz zakonczy... i zrozumie jesli ten nie bedzie chcial tego uslyszec.

Kolejny aspekt swiadczacy ze jest to rodzina to fakt iz gdy Moombas zobaczylSqualla od razu skakal z radosci i mowil "La... gu... na...". Wczesniej lata temu Moombasy uratowaly lagune, a jak wyczytalem na sieci one poznaja ludzi po zapachu ich krwi (w grze to chyba bylo powiedziane) i skoro poznaja w Squallu Lagune oznacza to ze maja te sama krew, sa więc rodziną.

Do tego wiadomo że Raine rodzila kolejne dziecko gdy Laguna wyruszyl poszukiwac Ellone... Laguna tego dziecka nigdy nie widzial, a kontakty ellone i Squalla ktore sa miedzy nimi to mi sie wydaje ze nie jest tak ze ona mowi do niego "braciszku" bo w japonii jest taki zwyczaj tylko ze dzieki swoim zdolnoscia ona wie ze on jest jej przyrodnim bratem.

Cytuj
Ale to wszystko tylko odniesienia, nic wyjaśnionego wprosto. Square specjalnie nie wyjaśniło tego wprost, żeby smaczku narobić graczom, tak jak akja w stylu "Magus to Guile z CC" itd. Mimo to, to tylko teoria, bo w grze nie mamy tego nigdzie jasno stwierdzonego.
Nie, nie, nie. To nie jest taki sam przyklad. Guile widzac Kid nigdy nie zwraca sie do niej jak do siostry, nie wykazuje zadnych zachowan ktore by oczyms swiadczyly wiec dla mnie w tym temacie nie bylo zadnej gadki czy to Janus.
Bardziej trafnym okresleniem w tych obu sytuacjach bylo by ze to jest taki sam "plot" jak ten iz Wazuki to Lynx czyli ojciec Serge'a... bo przeciez Lynx nigdy nie powiedzial do niego "Jestem twoim ojcem" ;/

Cytuj
QUOTE (Yoruno @ 30.09.2006, 10:02:22)
Według mnie to FFIX to zwykły Final jak inne.Ale bardziej lubie np.FF9 od FF7 albo FF9 og FF 8.I prefer FF X2 to FF 9.

eeee ... Jak mnie wzrok nie myli, to to jest topic o FFVIII.
Oczywiscie to skasowałem ;]
« Ostatnia zmiana: Września 30, 2006, 12:02:56 pm wysłana przez Gipsi »


If I ever hear you say another women's name in your sleep you'll wake up the next morning with your joystick missing... got it?

Offline Yoruno

  • Soldier
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
    • http://www.ffblogs.blog.onet.pl
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #57 dnia: Września 30, 2006, 12:10:01 pm »
sorki za tamten post.

   FF 8 jest wporzo i ma fają muze i to mi się najbardziej w tym podoba.nie podobają mi się w FF8 stworki bo są takie...yyy...dziwne.ale to moje zdanie.w FF8 jest fajny bochater "Squall" ,którym fajnie się gra.

  Gipsi masz racje te dwie postacie są do siebie bardzo podobne ,ale mają inny styl.

 
What the...??



I'm ninja.I love genjutsu.It's cool.

Offline Tantalus

  • Master Engineer
  • Redaktor+
  • ************
  • Wiadomości: 4470
  • Idol nastolatek
    • Skype
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #58 dnia: Września 30, 2006, 01:10:42 pm »
Cytuj
Nie, nie, nie. To nie jest taki sam przyklad. Guile widzac Kid nigdy nie zwraca sie do niej jak do siostry, nie wykazuje zadnych zachowan ktore by oczyms swiadczyly wiec dla mnie w tym temacie nie bylo zadnej gadki czy to Janus.
Bardziej trafnym okresleniem w tych obu sytuacjach bylo by ze to jest taki sam "plot" jak ten iz Wazuki to Lynx czyli ojciec Serge'a... bo przeciez Lynx nigdy nie powiedzial do niego "Jestem twoim ojcem" ;/

Ta, coś w tym stylu. Ja mam jedno zasadnicze ale do tej teorii, które mi troche nie pasuje. Laguna, jak wiadomo, pojechał do Esthar, odbił Ellone i wysłał ją spowrotem do Winhill. Sam został, żeby załatwić Adel. Raine już nie żyła, a zakładając póki co, że Squall jest synem Laguna'y, musiał też być przy umierającej matce. Wtedy oboje polecieli do sierocińca. Po jakimś czasie Ellone została zabrana z sierocińca, z braku innych możliwości, trafiła do Esthar. Jeżeli Squall faktycznie jest synem Laguna'y, to on musiał o tym wiedzieć. Jeżeli nie wiedział, dowiedziałby się od Ellone, z którą musiał mieć kontakt po tym wszystkim. Dlaczego więc nie zajął się synem, tylko zostawił go w sierocińcu, a wziął do siebie przybraną córkę. Miał na to 17 lat. To nie jest w stylu Laguna'y.

Ludzie od Square wepchnęli to możliwe pokrewieństwo Laguna'y i Squall'a pewnie już wtedy, kiedy większoć fabuły była zaplanowana. Dlatego wyjaśnia ono mniej-więcej tyle, co samo stwarza pytań. Skoro mowa o scence na Ragnaroku, to w każdym wypadku jest ona zdeka dziwna. Zakładając, że Squall jest synem Laguna'y, ja na jego miejsca byłbym nieźle wku*wiony. No bo co, pokazuje się u Laguna'y, wszystko cacy, poznaje kim w końcu jest ten łepek, który mi się przyśnił, a zachwile Kiros i Ward zaczynają sypać mi żarcikami na temat mojego pokrewieństwa z nim. "WTF?" powiedziałbym sobie "To to jest ten drań, przez którego straciłem swoje szczęśliwe dzieciństwo i nauczyłem się liczyć tylko na samego siebie? Oż ty niegodziwcze!".

Ja, w przeciwieństwie do Gipsi'ego, nigdzie nie zauważyłem, żeby Laguna zwracał się do Squall'a cieplej, niż do innych. Wiadomo, Squall z nim gadał najwięcej, ale głownie z racji tego, że on był team leaderem, a Laguna miał im dużo do wyjaśnienia. Ich reakcje były nienaturalne. Mamy więc koneksję rodzinną, stworzoną na prędce, która pozostawia wiele niewyjaśnionych spraw. Dlatego też, nie uznaję aby Laguna był ojcem Squall'a.

Goha - Czemu nazywasz Squall'a "wrzask'iem"? Squall to gradobicie po naszemu raczej niż wrzask....
« Ostatnia zmiana: Września 30, 2006, 01:14:43 pm wysłana przez Tantalus »

Offline Tamiko

  • Berserker
  • ***
  • Wiadomości: 207
    • Zobacz profil
Final Fantasy VIII
« Odpowiedź #59 dnia: Września 30, 2006, 01:22:17 pm »
Według mnie Squall i Laguna mogliby być rodziną. Za każdym razem gdy Squall i Ellone się spotykali to było wyraźnie widać, że ta chce mu o tym powiedzieć. Dlaczego nie powiedziała to nie wiem. Tak samo jak Squall leżałna łóżku i widział siebie jako małego chłopca i wołał "Sis" do Ellon. A Laguna był dla Ellone wujkiem. Jest wiele dowodów na to, że Squall i Laguna to syn i ojciec.